DictionaryForumContacts

 bnv

link 10.08.2006 17:27 
Subject: знал или должен был знать
Помогите перевести:
Собственник вправе также потребовать от лица, которое знало или должно было знать, что его владение незаконно , возврата или возмещения всех доходов, которые это лицо извлекло или должно было извлечь за все время владения.
Интересует не вся фраза, а именно "знало или должно было знать".

 Irisha

link 10.08.2006 17:31 
...was aware, or should have been aware, of...

IMHO

 bnv

link 10.08.2006 17:35 
Большое спасибо, Ирина (извините, отчества не знаю...)

 Irisha

link 10.08.2006 17:36 
Да оно и к лучшему :-)

 Alex Nord

link 10.08.2006 23:28 
вопрос только в том, знало ли это лицо или не знало.
вариант Irisha "should have been aware" подразумевает, что лицо должно было знать (но не знало)

 V

link 11.08.2006 21:26 
Алекс заблуждается.

*знал или должен был знать* - стандартное в праве определение вины в виде неосторожности

в данном случае речь с очевидностью идет о "(не)добросовестном приобретателе"

Ириша права

 Alex Nord

link 11.08.2006 21:32 
Алекс не заблуждается
это была констатация грамматического факта, не более того.

 V

link 11.08.2006 22:04 
Повторюсь: Алекс заблуждается. "Констатировать" ему было нечего.
"Факт" был идеально освещен Иришей. Ни малейшей ошибки не было.

Ириша дала грамматически идеально выверенную, всеми юристами веками применяемую формулировку.

Все верно.

 Alex Nord

link 11.08.2006 22:32 
я не спорю с правильностью формулировки.

и тем не менее, никаких заблуждений нет. я обратил внимание на грамматический аспект

you should have come - вы должны были прийти, но не пришли

you shouldn't have come - вам не следовало приходить, но вы пришли

если юристы веками применяют данную ранее формулировку, то я их отговаривать от этого не буду :)

 V

link 11.08.2006 22:54 
О каком именно "грамматическом аспекте" Вы толкуете, коллега?

Смысл фразы по-руссски:

если собственник утратил контроль над вещью по причине того, что некий приобретатель этой вещи приобрел ее с неосторожностью, а именно либо а) знал, что приобретет краденое (а это однозначно вина в виде умысла, вещь однозначно изымается из его незаконного владения), либо б) не знал, НО КАК ОСТОРОЖНЫЙ И ОСМОТРИТЕЛЬНЫЙ УЧАСТНИК ГРАЖДАНСКОГО ОБОРОТА ДОЛЖЕН БЫЛ БЫ ЗНАТЬ (но, повторюсь, НЕ ЗНАЛ), что законного титула на вещь у него нет - то тот является НЕДОБРОСОВЕСТНЫМ ПРИОБРЕТАТЕЛЕМ (причем во втором случае - в смягченном виде вины в порядке "неосторожности"), то собственник имеет право потребовать компенсации нанесенного ему ущерба.

(Подтескт: если же тот НЕ ЗНАЛ И НЕ МОГ ЗНАТЬ (=определение "добросовестного приобретателя), то изымать вещь (в общем случае) нельзя.

Английский вариант, приведенный Иришей, именно этот смысл идеально и описывает.

Смотрим Ваш пост:
***you should have come - вы должны были прийти, но не пришли***

Смотрим теперь, что мы имеем в нашем случае:
***should have been aware, of...*** - он НЕ знал, НО ДОЛЖЕН БЫЛ БЫ ЗНАТЬ (читай =должен был бы догадаться, засомневаться, побеспокоиться).

Именно об этом и речь.

Не упорствуйте, Алекс. Вы неправы.

Правы все-таки юристы :-)

 Alex Nord

link 11.08.2006 23:16 
1. юристы всегда правы.
2. если юристы не правы, см. п.1 :)

из вопроса не видно того самого смысла, который Вы, коллега, объяснили на пальцах.

и все же я не могу понять, в чем я не прав.
аспект, о котором я "толкую", очень простой: значение конструкции should+have+verb.
смотрим Ваш пост:
***should have been aware, of...*** - он НЕ знал, НО ДОЛЖЕН БЫЛ БЫ ЗНАТЬ (читай =должен был бы догадаться, засомневаться, побеспокоиться).
по-моему, Вы поменяли местами тему и рему в переводе.
т.е. ОН ДОЛЖЕН БЫЛ ЗНАТЬ (то, что есть в фразе), но НЕ знал (то, что она фактически означает).

еще раз оговорюсь, что я не оспариваю ни в коей мере правильность употребления самой фразы в указанном контексте.

 V

link 14.08.2006 9:45 
(с ухмылкой, но ласково, слегка вскидывая голову, как Броневой) «Нельзя понять непрофессионала» (с) Мюллер :-)

Простите, Алекс, но боюсь, что далее объяснять Вам это бесполезно.
Вы заблуждаетесь и без нужды простой вопрос усложняете сверх необходимого, в результате чего сами теряетесь в трех соснах: ни с «темой», ни с «ремой» тут ни путаницы, ни неясности нет :-)

Путаница – только у Вас в голове по причине незнания права и, соответственно, непонимания (примитивненькой, кстати, в данном случае, несложной) юридической логики фразы русского исходника.

А фраза – и логика её - простые:

Он знал, или (если даже и НЕ знал, то все равно) ДОЛЖЕН был знать.

Всё.
И не более того.

По-английски однозначно будет именно так, как Ириша сказала.

...Knew or should have known
...Was aware or should have been aware.
В английском тексте, да и вообще среди юристов, вот эта самая моя объяснительная вставка в собках «...а если НЕ ЗНАЛ, то...» - настолько очевидна, что она просто ПОДРАЗУМЕВАЕТСЯ, но не произносится. Не парятся они.

Ну наверное, для ясности, видимо, (arguably, да, Ириш? помнишь? :-)) здесь можно было бы добавить, как у меня в скобках выше поставлено: (if the buyer/current owner) was aware or (in the event that / in case / if he was not aware, but) should have been aware...

Аскеру – берите перевод, предложенный Иришей.
Там все правильно.

Еще раз снимаю шляпу перед Иришей, которая, не будучи юристом, расколола тем не менее эту логику с полпинка. «Приятно поговорить с умной женщиной» (с). :-)

Алекс, плиз, не обижайтесь.
Это я так, бурчу. :-)
Я Вас очень уважаю.

 Levitan

link 14.08.2006 11:35 

или ought to have been aware

 Levitan

link 14.08.2006 11:37 

или ought to have known

 Irisha

link 14.08.2006 11:54 
V: Эта-а-а "маманя..." (с) :-))) Вот такие цепочки "примитивненькой, кстати, в данном случае, несложной) юридической логики -> расколола тем не менее эту логику с полпинка -> шляпа" вызывают у меня только одну реакцию: у V есть для меня message, и этот message такой: "Ирка - ты олигофрен". Ну так ты так и скажи! :-))) Это ж фраза из разряда "разбуди среди ночи...", наряду с десятками других. Ну совсем не для "шляпсними" случай. :-))

А Алекс просто смотрит на это с другой точки зрения, с точки зрения лингвиста. Вспомни, где-то года полтора назад была похожая дискуссия про "может являться, а может и не являться", где мы с тобой отстаивали вариант "may or may not be" против "does not have to be"... Ну вот и здесь также.
:-)

 V

link 14.08.2006 13:13 
Смотреть на фразу чисто "с точки зрения лингвиста", т.е. просто как на совокупность буквенных значков, не понимая сути и глубинного смысла переводимого предмета - бесполезная трата времени мастурбационного характера. Имхо.

(Помнишь, да? "Или вам просто захотелось со мной потрепаться?" (с) :-))

Имхо.

 серёга

link 14.08.2006 13:33 
В, а что такое время мастурбационного характера?)))

 V

link 14.08.2006 13:39 
серег, "я помнил когда-то, но что-то подзабыл" (с)

(этааа я выпендриваюсь просто, прости, брат :-))

 Скай

link 14.08.2006 13:42 
серёга,
ну неужели непонятно, что мастурбационный характер имеет не "время", а "бесполезная трата времени" :оD

 серёга

link 14.08.2006 13:48 
В, а я тут повадился в красково ездить пульку писать...
Скай, ну неужели не понятно, что это была шютка?!

 

You need to be logged in to post in the forum