DictionaryForumContacts

 Dimking

1 2 all

link 29.12.2005 10:28 
Subject: бенефициар vs бенефициарий econ.
если мне не изменяет память, у этих слов разное значение.
сабж - корреспондентское соглашение.
The correspondent shall receive the funds and realizes the delivery of the money remittance to the final beneficiary, in accordance with Annex 2 of this agreement.

Как его обозвать в данной ситуевине?

 SH2

link 29.12.2005 10:58 
Ещё, я думаю, стоит рассмотреть слова бенифициант, бенифицун, бенифицист и бенифицент..

 Dimking

link 29.12.2005 11:03 
Цвай, Бенецифителя забыл. Кончай :)

 апро

link 29.12.2005 11:14 
бенефициарий (точно)

 Dimking

link 29.12.2005 11:15 
Спасибо.

 Friendly

link 29.12.2005 11:18 
ИМХО, что в лоб, что по лбу (получить или дать - в других случаях значение может быть разным, кстати, только что сообразила). А откуда у Вас инфа, что у этих слов разное значение, интересно просто?

 Dimking

link 29.12.2005 11:44 
Friendly, не знаю, но кто-то говорил. может и лажа.

 ОксанаС.

link 29.12.2005 12:34 
Бенефициар - это кредитор принципала по договору банковской гарантии.
Бенефициарий - это выгодоприобретатель, в интересах которого осуществляется доверительная собственность.
Но, по-моему, если речь идет о платежах, то стороны называются плательщик и получатель платежа

 Dimking

link 29.12.2005 12:36 
Во!
Спасибо, Оксана.
Да, речь идет о банковских переводах.
А если я его бенефициарием обозвал - это не пойдет?

 mahavishnu

link 29.12.2005 13:13 
Benefactor - бенефициар
Beneficiary - бенефициарий, так это переводится? Подвердите, пожалуйста, Оксана.

 ОксанаС.

link 29.12.2005 13:43 
По-моему, они во всех случаях по-английски называются beneficiary.

 Dimking

link 29.12.2005 13:50 
Benefactor - это сАвсем из другой оперы, хоть я и не Оксана.

 _***_

link 30.12.2005 0:01 

 mahavishnu

link 30.12.2005 5:23 
Первое, Dimking: ну поделитесь термином, как по-русски Benefactor? Бенефактор?

И второе: "The correspondent shall receive the funds and realizes ..." - obvious inconsistency in verb usage.

 Анатолий Д

link 30.12.2005 5:34 
Benefactor: one that confers a benefit; especially : one that makes a gift or bequest (m-w)
По-русски БЛАГОДЕТЕЛЬ

 ОксанаС.

link 30.12.2005 8:42 
-***-

Что касается платежа, то название сторон - плательщик и получатель платежа - взято из Главы 46 ГК РФ "Расчеты".

Что касается договора страхования, "получатель по страховому полису" называется выгодоприобретателем (Глава 48 ГК РФ).

Что касается аккредитва, то согласно Унифицированным правилам и обычаям для документарных аккредитивов (Публикация Международной торговой палаты N 500) упомянутое Вами лицо называется "бенефициаром" (не "бенефициарием").

В российском праве слово "бенефициарий" просуществовало совсем недолго, когда были попытки ввести у нас "траст". В правовой теории используется в связи с доверительной собственностью

 ОксанаС.

link 30.12.2005 9:15 
-***-

P.S. Кстати, в российском праве указанная Вами сторона расчетов по аккредитиву все-таки называется "получатель средств" (даже не "бенефициар" как в УПО)

 Dimking

link 30.12.2005 10:24 
Спасиб, Оксана.
С наступающим Вас!

 ОксанаС.

link 30.12.2005 10:51 
Dimking, и Вас тоже!

 Dimking

link 30.12.2005 11:14 
Пасиб,
заходите чаще... :)

 _***_

link 30.12.2005 13:22 
ОксанаС.
Вопрос был больше об этом:
Бенефициар - это кредитор принципала по договору банковской гарантии.

т.е. из приведенных Вами определений следует, что бенефициар и бенефициарий - разные стороны, в то время как словарь говорит, что это вроде бы одно и то же.

Ну и "старая песня о главном": при переводе "их" текста ссылки на российский ГК не всегда уместны.

 ОксанаС.

link 30.12.2005 13:42 
Из приведенных мною определений всего лишь следует, что в российском праве слово "бенефициарий" как легальный термин отсутствует.

Что касаетса определения термина "бенефициар", то его можно найти в ГК и в ФЗ "Об особенностях эмиссии и обращения государственных и муниципальных ценных бумаг", где речь идет о гарантиях.

Что же касается использования терминологии ГК при переводе "их" текста, то оно вполне уместно, если правовые концепции сопоставимы

 Irisha

link 30.12.2005 20:53 
Насколько я помню, ОПРЕДЕЛЕНИЯ бенефициара ни в ГК, ни в названном законе, ни в других официальных документах нет, а сам термин дается лишь в скобках. Т.е. в моем понимании это звучит как, например, "владелец ценных бумаг (далее - бенефициар)". Для... исконно русских документов, если такие еще остались :-), закрепились термины "выгодоприобретатель" и "получатель".
Дим, в твоем случае, конечно, получатель.

 ЛарисаК

link 2.01.2006 13:23 
Irisha,
если в тексте закона дается развернутое описание какого-либо понятия,
за которым следует термин в скобках, то это и называется определением, и именно такие определения можно найти в упомянутых законах.

 Irisha

link 2.01.2006 14:05 
Определение - это то, что дается в разделе "Общие положения" или "Основные термины, используемые в настоящем..." закона. Без скобок.

 ЛарисаК

link 2.01.2006 18:38 
Бог ты мой, откуда такая категоричность?
Определения могут быть раскиданы по тексту,
далеко не во всех законах имеется раздел "Общие положения"
или "Основные термины", но термины -то все-таки есть.
Определение может быть дано как в форме "А - это БВГД",
так и в форме "БВГД (далее А)".
И легальные термины не "закрепляются" как-то так сами по себе,
а устанавилваются законом в указанном выше порядке.
Это Теория государства и права, 1 курс

И вообще, Вы что сказать-то хотели?
Опровергнуть предыдущего оратора, согласиться с ним или дополнить его? Так вроде ничего нового не сказали
А то выглядит как "последнее слово должно быть за мной"

 Irisha

link 3.01.2006 0:12 
Я уж не знаю, ЛарисаК, что Вам там видится, но я просто высказала свою точку зрения и дала перевод в контексте аскера (а Вашего варианта я так и не увидела, или это только я? :-)

Вот у меня сейчас открыты два закона: Федеральный закон о лицензировании отдельных видов деятельности, Федеральный закон о рынке ценных бумаг, и специально открываю ФЗ "Об особенностях эмиссии и обращения государственных и муниципальных ценных бумаг".

Смотрю первый закон, т.е. Федеральный закон о лицензировании отдельных видов деятельности, и вижу:
"лицензия - специальное разрешение на осуществление конкретного вида деятельности при обязательном соблюдении лицензионных требований и условий, выданное лицензирующим органом юридическому лицу или индивидуальному предпринимателю;
лицензируемый вид деятельности - вид деятельности, на осуществление которого на территории Российской Федерации требуется получение лицензии в соответствии с настоящим Федеральным законом;
....."
Вот это для меня определениt.

Смотрю Федеральный закон о рынке ценных бумаг:
"Эмиссионная ценная бумага - любая ценная бумага, в том числе бездокументарная, которая характеризуется одновременно следующими признаками:
закрепляет совокупность имущественных и неимущественных прав, подлежащих удостоверению, уступке и безусловному осуществлению с соблюдением установленных настоящим Федеральным законом формы и порядка;
размещается выпусками;
имеет равные объем и сроки осуществления прав внутри одного выпуска вне зависимости от времени приобретения ценной бумаги.

Акция - эмиссионная ценная бумага, закрепляющая права ее владельца (акционера) на получение части прибыли акционерного общества в виде дивидендов, на участие в управлении акционерным обществом и на часть имущества, остающегося после его ликвидации. Акция является именной ценной бумагой.
....."
Это для меня определения.

Теперь "Об особенностях эмиссии и обращения государственных и муниципальных ценных бумаг", на который ссылалась Оксана. Здесь нет раздела с определениями, однако есть, например, вот такие вещи:
В соответствии с настоящим Федеральным законом федеральными
государственными ценными бумагами признаются ценные бумаги,
выпущенные от имени Российской Федерации (далее - ценные бумаги
Российской Федерации).
В соответствии с настоящим Федеральным законом
государственными ценными бумагами субъектов Российской Федерации
признаются ценные бумаги, выпущенные от имени субъекта Российской
Федерации (далее - ценные бумаги субъекта Российской Федерации).
В соответствии с настоящим Федеральным законом муниципальными
ценными бумагами признаются ценные бумаги, выпущенные от имени
муниципального образования.
Вот это я... могу считать определениями в контексте данного закона.

А теперь параграф, в котором впервые встречается "бенефициар", равно как и другие понятия:
"Государственной или муниципальной гарантией в целях настоящего
Федерального закона признается способ обеспечения гражданско -
правовых обязательств третьих лиц, возникших в результате
осуществления ими займа путем эмиссии ценных бумаг, в силу
которого Российская Федерация, субъект Российской Федерации или
муниципальное образование (гарант) дает обязательство отвечать за
исполнение обязательств третьих лиц (принципалов) полностью или в
части перед владельцами этих ценных бумаг (бенефициарами).
Государственная или муниципальная гарантия должна быть дана в
письменной форме.

Так вот это для меня НЕ определение бенефициара, это НЕ определение принципала и т.д., это означает только что далее в ЭТОМ законе владельцев ценных бумаг будут именовать бенефициарами.

Если меня спросят, что такое лицензия, я могу сказать, что в Федеральном законом о лицензировании... под лицензией понимается... Других определений лицензии в других законах или нормативных актах я не встречала. И я считаю, что это определение данного термина, которое может быть применено в любой сфере.

Если меня спросят, что такое эмиссионная ценная бумага, я дам определение из закона о РЦБ. Другого определения эмиссионных ценных бумаг нет (у меня, по крайней мере, ну... не нашла :-).

Если меня спросят, что такое бенефициар, я что должна сказать, что это владелец ценных бумаг??!! Это, что ли, законодательно закрепленное определение? Нет, это означает, что далее в данном законе владельцев ценных бумаг именуют бенефициарами.

С моей точки зрения, бенефициар - это лицо, в чью пользу... осуществляется/совершается что-то, а что это "что-то" зависит от конкретной ситуации, и я по-прежнему уверена в том, что никаких официальных определений, пригодных на все случаи жизни, нет.

 ЛарисаК

link 3.01.2006 13:08 
Irisha,

для неюриста Вы слишком категоричны
в своих рассуждениях по юридическим вопросам.
Ладно бы речь шла о переводе, так нет, Вы даете
заключения по вопросам теории права, и не просто
предположения, а так, что ни фраза - то окончательный вердикт.

Я не буду с Вами спорить, поскольку фразу
"Это для меня определение" оспорить невзможно.
Что для Вас верно - то для Вас и верно, с этим не поспоришь.
Отмечу лишь, что в дефиниции термина "бенефициар"
в законе о государственных и муниципальных ЦБ определяющим
признаком все-таки является не то, что лицо является
"владельцем ЦБ", а то, что оно является кредитором принципала по гарантии.

Мой же вопрос к Вам состоял в следующем.
Выступавший перед Вами написал, что
в платежах стороны называются плательщик и получатель платежа;
в договоре страхования beneficiary называется выгодоприобретателем;
в расчетах по аккредитиву - получателем средств

Вы хотели возразить или согласиться?

 Irisha

link 3.01.2006 13:37 
Мы с Вами говорим вообще о разных вещах.
Свою точку зрения по вопросу Dimking'a я высказала в своем первом посте на этой ветке. Единственное... возражение, которое у меня было в отношении сказанного "выступавшим передо мной" :-), я также высказала в том же посте. Меня несколько забавляет та настойчивость, с которой Вы добиваетесь именно моего мнения. Вам-то лично не все равно? :-) Зачем Вам мнение непрофессионала? :-)

 ЛарисаК

link 3.01.2006 14:52 
Честно говоря, я вступила в эту дискуссию,
когда увидела в Вашем посте нечто,
противоречащее гражданскому праву, во всяком случае,
как его преподают в МГУ.

Затем меня раззадорило то
упорство, с которым вы отстаиваете свою
позицию, но в то же время захотелось понять,
ради чего Вы изначально начали спор. Извините, так и не поняла.

Но если беседа переходит в плоскость
"сам дурак" - я отступаю. Удачи и с Новым годом!

 Irisha

link 3.01.2006 17:17 
Хм... такое впечатление, что Вы читаете посты через зеркало, да еще и кривое :-) Жаль, что Вы так на все реагируете. У меня за это время назрел к Вам, как к юристу, вопрос по этой теме, хотела проконсультироваться, но вот уже и расхотелось. :-(
И Вам всего доброго. :-)

 ЛарисаК

link 3.01.2006 17:55 
Irisha,
сейчас перечитала все - право слово, глупость
какая-то, поругались из-за ерунды.

У меня хоть оправдание есть - ко мне
свекровь погостить приехала.
На 3 недели .
Новый год встречали втроем...

 Irisha

link 3.01.2006 18:01 
Да бросьте Вы! :-) Поругаться в интернет-форуме... ну, нонсенс же. :-)))
А по поводу свекрови - сочувствую. Я вот свою видеть-не видела, только по телефону. Я, правда, три года назад о ее существовании и не подозревала... правда, мой муж тоже :-))) Но пока нас разделяет несколько тысяч километров, меня все устраивает. :-)

Get short URL | Pages 1 2 all