DictionaryForumContacts

 YuriiMax

1 2 all

link 6.05.2018 10:13 
Subject: Начала/Law/Principle ... gen.
По-русски все и всегда говорят "1-е начало термодинамики". Даже слово принцип вряд ли употребляют. Тем более закон/law. Однако по-английски пишут только "the 1st law of thermodynamics". Тут возникает версия разрешения коллизии. Law имеет четко осознаваемый англичанами смысл того, что мы понимаем под "начало теории/науки ...", хотя по-нашему "закон" совершенно не лезет здесь. И этот ихний смысл далек от ихнего же смысла для "law". Такое объяснение годится?
PS. Писать "1st principle of ..." как то не хочется, а "1st fundamental principle of ..." слишком громогласно. Остается брать "law" в надежде, что они его воспримут не как мы - "закон".

 Erdferkel

link 6.05.2018 10:31 
хоспади...
первое начало термодинамики - > вики рус. -> вики англ.

 Erdferkel

link 6.05.2018 10:33 
"По-русски все и всегда говорят "1-е начало термодинамики" - я бы не была столь категоричной
"ПЕРВОЕ НАЧАЛО ТЕРМОДИНАМИКИ.ПОНЯТИЕ ТЕПЛОЕМКОСТИ 1. Первый закон термодинамики, установленный на основании многочисленных опытов, утверждает, что..."
http://ido.tsu.ru/schools/physmat/data/res/molek/uchpos/text/m4_05.htm

 YuriiMax

link 6.05.2018 11:03 
Вопрос касался ситуации, если слова 1-е начало хочется (надо будет) употребить не к "термодинамике", а к другой науке.

 Erdferkel

link 6.05.2018 11:16 
есть три начала человеческой души, но Вы ведь не об этом? :-)
"«Математические начала натуральной философии» (лат. Philosophiæ Naturalis Principia Mathematica) — фундаментальный труд Ньютона"
как видите, началами переведены латинские principia
они же, кстати, законы Ньютона
"три важнейших закона классической механики, ... Впервые в полной мере сформулированы Исааком Ньютоном в книге «Математические начала натуральной философии»"

 YuriiMax

link 6.05.2018 11:29 
Кстати, ваша идея с латинским вариантом мне понравилась. Обдумаю. Но сразу контра ... если единств число (1-е начало), то латинское principia кажется превращается в стандартное английское...? Не очень интересно.

 crockodile

link 7.05.2018 16:04 
first principle же в словаре есть...
раз 300 в реальных англ. и амер документах встречал в значении "начала". а какие сомнения-то?

 TSB_77

link 8.05.2018 11:21 
Есть Первое Термодинамики Начало,
Но нет твоей термодинамике конца

 Lonely Knight

link 8.05.2018 13:34 
YuriiMax, мне кажется вы усложняете. Вы знакомы с теорией языка? Ну там, соотношение объемов значения, объемов понятия? Денотаты-сигнификаты и прочая ересь? Где-то в поле значений слова "начало" есть устойчивое "первое начало термодинамики", среди кучи других начал. Где-то в поле значений слова law есть "1st law of thermodynamics". Это делает эти два слова эквивалентами, в т.ч. с т.зр. перевода, но только в данном конкретном случае. Не бывает абсолютных эквивалентов в многозначных словах. И выходя за рамки контекста закона термодинамики "law" и "начало" уже не следует считать эквивалентами на основании их эквивалентности в одном конкретном случае.

Они воспримут Law именно так, как нужно, т.к. в голове англоговорящего в зависимости от кучи факторов имеется языковая картина. В которой law прекрасно применяется и к праву, и к началам термодинамики, и к другим вещам, с огромной кучей коннотаций. Понимаете, для условного англичанина естественно связывать law и с правом, и с термодинамикой. Вы же связываете "закон" и с нормативно-правовым актом РФ, и с Ньютоном? Вас не смущает "Закон Ньютона"? Не кажется, что он внес его на рассмотрение в палату лордов, потом его приняли и опубликовали?

 интроьверт

link 8.05.2018 13:43 
кмк, зря вы с ним еще разговариваете. ушел он от нас. злые мы...

 YuriiMax

link 10.05.2018 11:56 
Lonely Knight

Вы знаете, ваш ответ практически исчерпывающий. Можно сказать, что именно это я и хотел услышать явно, для добивания сомнений. Нет, я не имел дело с лингвистическими теориями, но интуитивно догадывался, что они действительно

> воспримут Law именно так, как нужно

Особенно меня убедило

> в голове англоговорящего в зависимости от кучи факторов имеется языковая картина

"the law" скорее всего оставил бы, так как, несмотря на вопросы, все равно считаю, что им виднее. В самом деле, мало ли что по мне "blah-blah ... is this." или "... and all the men and women merely players" звучит коряво. Поймут они как надо: красиво и правильно. Впрочем Edfrekel дал хорошую мысль - сделать латинским. И это - principium/principia - меня устраивает прямо в десятку. Thanks a million!

Теперь, немного извиняюсь, добавление. У неспециалиста всегда много глупых вопросов и он может переусложнять; так что заранее всегда пардон. Но, отчасти, был и более существенный момент; principle/law - это так, пустяк. Я иногда "изучаю" английские переводы русских статей/книг. После начала 90х русские научные журналы стали переводить не американцы (филадельфийский список), а фирма в Москве (ой, а нет ли ее представителей здесь? :) ). Дело стало хреново. Когда я смотрел на "переводы" своих работ (изредко, но по-русски писал), то был крайне недоволен. Все сверхупрощенО, граничит с выхолаживанием смыслов; даже злит иногда. Проблема частично растет отсюда: лучше мучаться и писать самому, а потом интерпретировать. Второй момент - в том, что у переводчиков может иметь место искаженное/ошибочное представление о научных текстах и, особенно, по математике. Все научные статьи содержат вводные части, где текст более не формален. Или, скажем, обзоры идей/методов и т.д. Там текст фактически может не иметь ничего общего с типичным представлением о научном стиле изложения. В физике ситуация усугубляется. Она - физика - более НеТупоПрямолинейна и неформальна, чем математика. Смысловой волюнтаризм здесь процветает, народ пишет как хочет, это все прекрасно понимают и даже приветствуют; называется просто - давай/гони идеи". Переводческие проблемы, соответственно, усложняются. А когда биология или "осмысления смыслов/теорий и т.д." ситуация плавно переходт в махровую философию, где вообще все становится трудным. "complete gibberish", "verbal window dressing" (именно как очковтирательство), schizophrenia cannot be blamed" - это совершенно реальные примеры из совершенно квалифицированных научных статей. Как ни странно, с точки зрения полезности, такие "иделогические куски" и контекст "между формул" представляют наибольшую ценность: идеи, новые взгляды и т.д. Но есть "контра". Вам возможно известный - математик - Сосинский, который проталкивает идею, которую я называю "парадигма Эллочки-людоедки". Любую математическую работу можно изложить на словарном запасе из 30 слов. Я этой парадигмы никогда не придерживался (ее ненавистник) и ругал при всех. В физике, как сказал, все еще хуже. Особенно, когда упираешься в лингвистические тонкости или когда приходится переводить зубодробильность типа "единственным способом, иметь дело с тем, что еще только составит предмет физического описания, должна стать ...". Это как раз во вводных и заключительных (полуфилософских, языковых) частях работы. Доверять это переводчику по методу "работу сдал, работу принял" заведомый гроб; получишь грамматически корректную галиматью, даже, быть может, и после доп объяснений. Занесло сюда; первый раз ситуация, когда написал по-русски, а потом интерпретирую.
По-другому пока никак. И интепретация и трансляция трудны в тексте, где обороты и окружения крутятся вокруг "как на на вещи смотреть", "нельзя использовать чуть ли не все ..." и т.п.

А про палату лордов и закон Ньютона - уж совсем здорово.

 crockodile

link 10.05.2018 12:30 
А зачем великому ученому переводчик?

p.s. Где-то читал или смотрел, что Перельман как-то смог освоить английский язык и работал себе на обоих языках без переводчиков и каких-либо затруднений, кроме этических.

p.p.s. Анри Пуанкаре (француз), говорят с детства владел еще латинским, немецким и английским языками, а в 17 лет стал бакалавром словесности.

p.p.s.s. Пожалуй, исторически абсолютно верным было неприсуждение никому и никогда нобелевки за теорию относительно, но жаль, что простых разъяснений этому решению не было дано и выводы правильные научное и, особенно, околонаучное сообщество не сделало. Увы. Чего уж говорить о тех, кто просто так сам себе думает, что находится где-то в науке.

 YuriiMax

link 10.05.2018 12:55 
Ой, да писать статьи, тем более математические, большого знания языка не надо. Туча народа (и я) только этим и занимается. Особенно, когда конкретно точечная задача доказать конкретный результат. Статью Перельмана можно смотреть в arXiv'е. Пуанкаре жаловался на свой немецкий (примерно): "говорить на на нем без формул, как без костылей - трудно... поэтому я буду читать сегодняшнюю лекцию по-французски"

 YuriiMax

link 10.05.2018 13:11 
Кстати, могу объявить конкурс - плачу 100р (да и 200 дам) - за лучшее решение зубодробилки выше

"единственным способом, иметь дело с тем, что еще только составит предмет физического описания, должна стать ...".

(пришлю полное предложение, для желающих).

 crockodile

link 10.05.2018 13:15 
не можете. тут по правилам форума нельзя дурацкие конкурсы объявлять с идиотскими призами.

"дам" - что за валюта такая?

 Erdferkel

link 10.05.2018 13:16 
как это получается, что человек вдруг стал писать почти без ошибок (не считая нескольких запятулек и выхолаживание смыслов вместо выхолащивания)? и первоначальное косноязычие куда-то пропало... чудеса в решете!

 crockodile

link 10.05.2018 13:20 
их скорее всего больше одного (такое у мне ощущение) и они теперь в ворде орфографию проверяют, судя по всему.
вообще странный(е) персонаж(и) особенно судя по рассказу про дружка Боба, который завтраками кормил, а потом обиделся, получив записку, где вместо признания в любви -один "BS".
но занимательный подвид, безусловно. таких еще тут не встречалось, имхо.

 YuriiMax

link 10.05.2018 13:23 
crocodile

И не надоело катить бочку на меня? Я вполне серьезно. Заплачу 200р. Фраза не дурацкая. Оформление предложения - шуточное, и все.

 Erdferkel

link 10.05.2018 13:31 
YM, смею предположить, что и бесплатно сделают (и даже кормить горячим обедом никого не придется), ежели покажете здесь полное предложение
но что-то кажется мне, что сначала стоит его по-русски переписать... первый вопрос: что здесь значит "иметь дело"? исследовать этот предмет? работать с ним? это какое-то новое, т.е. доселе не известное и поэтому не описанное физическое явление?

 Erdferkel

link 11.05.2018 7:30 
только что увидела, что ТС меня выше поблагодарил (правда, я себя несколько не узнала - какой-то Ed Frekel :-)
спасибо за спасибо, но благодарить нужно сэра И. Ньютона - я только скопипастила
а пока что сообразила, что в словосочетании "предмет физического описания" прилагательное относится не к предмету (т.е. не физическое явление), а к описанию
и сразу вопрос - оно физическое в смысле науки (бывает и химическое, например) или же в смысле физического существования этого описания?

 TSB_77

link 11.05.2018 10:00 
с легкой руки Yurii&Max Вас теперь тоже двое Erdferkel&Ed Frekel

 Erdferkel

link 11.05.2018 10:03 
у каждого приличного человека должен быть двойник - это знали ещё немецкие романтики :-)

 TSB_77

link 11.05.2018 10:15 
совершенно верно, а каждая уважающая себя женщина помимо мужа должна иметь бойфренда. Ничего личного.

 Erdferkel

link 11.05.2018 10:20 
это справедливо для мужчин насчет жены и любовницы, а женщинам ни к чему - утомительно очень, лучше о себе подумать :-)

Get short URL | Pages 1 2 all