Subject: А не поэксплуатировать ли нам, литперам, лоерОВ? ;) Тему (см. ниже про ЛОЕРОВ) флеймить не хочу и не буду, так как все аргументы pro и contra обычно основываются на крайностях, доходящих (и доводящих сабж.) до абсурда, а истина, как всем известно, всегда где-то посредине.Я наоборот хочу предложить объединить усилия так сказать литперов и лоеров для того, чтобы найти адекватные и изящные соответствия некоторым лоерским заморочкам, кочующим из документа в документ. Думаю, это будет многим полезно. Вот например, такое: This Agreement constitutes its legal, valid and binding obligations enforceable against it in accordance with the terms hereof. Я обычно перевожу примерно так: Настоящий Договор составляет его законные, действительные и обязательные для выполнения обязательства, обращаемые к принудительному исполнению в соответствии с условиями данного Договора. Наших лоеров, не особо искушенных в английском, такая формулировка вроде устраивает. А мне самой что-то не нравится. А что скажет товарищ Earl? ;)хотелось бы узнать как Вы переводите binding obligations, ну и enforceable конечно. Всегда ваша Рудут |
Вам, Рудут, моя позиция известна. binding obligations = обязательные для выполнения обязательства. Okay. Один мой коллега разводит 'обязательные' и 'обязательства,' переводя 'binding' as 'непреложные.' enforceable: my personal preference: 'приводимый в исполнение в принудительном/судебном порядке' У Вас, позвольте обратить Ваше внимание, в переводе после слова 'enforceable' выпущены слова 'against it.' Я это место обычно перевожу как 'в отношении него.' Что касается 'this Agreement': в первый раз 'настоящий Договор' (so do I write); во второй -- 'данный Договор.' По поводу 'данного Договора,' всякий раз, читая чужой перевод, вспоминаю своего associate-supervisor'a в американской law firm, такого... with a down-to-earch personality, который, встречая слово 'данный' в аналогичном контексте, would always ask, 'Кто кому дал? И почём?' Извините, пожалуйста. Грубо, пошло, но... spectacular. |
2Rudut Прошу прощения, но к замечаниям Earla хотелось бы добавить следующее. Сам по себе контракт ничего не может составлять. Обычно составляется сам контракт (договор). Обычно встречается следующий случай употребления constitute в значении составлять: The Attachment shall constitute an integral part of the Contract (Agreement). Наверное, на русском языке было бы лучше написать примерно следующее: Настоящий контракт (договор) устанавливает (содержит в себе, вводит в силу)..... далее по тексту. |
2Vediki: >>Сам по себе контракт ничего не может составлять. Извини, bro, не могу согласиться. 'Cоставляет' в таком контексте = 'является/образует.' Обыкновенный русский лигализ. Встречается в стандартной части (boilerplate) в статье/пункте Representations and Warranties практически каждого договора на английском языке. Далее, как тебе вот это: 'Деяние, совершённое .... составляет преступление, предусмотренное статьёй .... УК РФ.' Отсюда 'cостав преступления.' Ну, можно ещё сказать, 'образует состав преступления.' Другое дело, что 'составлять' одновременно может означать и 'constitute,' и 'make' ('draft'). Но русские лоерА обычно здесь не путаются. |
To Earl Спасибо за ответ, мне действительно было интересно и полезно узнать мнение специалиста о надлежащем переводе данных фраз. Почти со всеми Вашими замечаниями с удовольствием соглашусь (и с особым удовольствием - с Вашим ответом Vediki), за исключением неприемлемости слова "данный". >>>Что касается 'this Agreement': в первый раз 'настоящий Договор' (so do I write); во второй -- 'данный Договор.' По поводу 'данного Договора,' всякий раз, читая чужой перевод, вспоминаю своего associate-supervisor'a в американской law firm, такого... with a down-to-earch personality, который, встречая слово 'данный' в аналогичном контексте, would always ask, 'Кто кому дал? И почём?' Извините, пожалуйста. Грубо, пошло, но... spectacular. По-моему, "данный" ничем не хуже, чем "настоящий", и перефразируя слова вашего бывшего супервайзера, можно аналогично поинтересоваться: "наСТОЯЩИЙ? у кого что стоит/встало? и почему? " :))) |
2Рудут Re. 'данный' vs 'настоящий': дело не в словарных значениях этих слов (включая все ВОЗМОЖНЫЕ), a в КОНТЕКСТУАЛЬНЫХ. За словом 'настоящий' ОБЫКНОВЕНИЕМ (если не узусом) закреплено значение 'тот, который ты сейчас читаешь,' (по крайней мере в language исполняемых или исполненных правовых актов), чего у слова 'данный' вполне может и не быть. 'Данным' может быть и что-нибудь другое помимо договора. Мне неоднократно приходилось писать в одном предложении и 'настоящий,' и 'данный,' но у последнего было совершенно другое референциальное (как сказал бы Obiter Dictum) значение. Например, 'This engagement [.....] for the time being' -- 'Настоящее обязательство [.....] в данное время.' Но вот в юридическом заключении, письме, меморандуме, (да и, пожалуй, в исковом заявлении, отзыве или ходатайстве в суд) я никогда не напишу 'настоящий' -- только 'данный/ое'или 'это(т).' Всему своё место и время. |
|
link 1.04.2004 11:59 |
Уважаемая Рудут! Earl АБСОЛЮТНО прав насчет перевода "this agreement" - НАСТОЯЩИЙ (и в юридических текстах НИКОГДА И НИКАК иначе!!!!!) договор/соглашение. О "данном" лучше забыть. Серьезно! Не обижайтесь! Что касается enforceable, то в ряде случаев ИМХО (в вашем - не уверен) его можно переводить, как "иметь исковую силу/обладать исковой силой". "Against кого-либо" в судебно-юридической тематике (думаю, со мной все согласятся) переводится почти всегда не как "ПРОТИВ кого-либо", а как "В ОТНОШЕНИИ кого-либо". |
2Rudut Thanx. По поводу "данный" и "настоящий". Замечание Earla "по данному контракту" интересно.... Я, скорее всего, буду после этого избегать использования словосочетания "данный контракт". Хотя ничего криминального в этом не вижу. НО...... Всегда, Вы слышите всегда, при переводе или составлении контракта используйте что-то одно, или "настоящий контракт", или "данный контракт", или просто контракт... Начальники любят выискивать такие вот вошки и тыкать потом носом, мол ничего ты на умеешь, ничего не знаешь, а я тебе ДЕНЬГУ плачу из мелкой кассы. 2Earl: "Настоящий Договор составляет (образовывает - прим. моё)его законные, действительные и обязательные для выполнения обязательства......" |
2akex-ander (alex-ander?) >>enforceable, то в ряде случаев ИМХО .....его можно переводить, как "иметь исковую силу/обладать исковой силой". Именно В РЯДЕ СЛУЧАЕВ. Но не всегда. 'Enforce' какое-либо обязательство, право, договор и т.п. можно (а) в неюрисдикционном порядке (например, (i) путём так называемой самозащиты или (ii) 'оперативного воздействия' (например, отключеним газа))или (b) в юрисдикционном порядке ((i) в общем -- принесением жалобы в суд или (ii) в специальном (в России -- в административном). Всё это -- enforcement. Но 'обладание исковой силой' относится только к приведению в исполнение/принуждение к исполнению в общем юрисдикционном порядке -- т.е. через суд. Ну, ладно, договоры, как правило, приводятся в исполнение через суд. Но есть же ещё и претензионный порядок, и арбитражный, и тот же административный (особенно если одной из сторон договора является публично-правовое образование -- та же Российская Федерация или её субъект). Так что я бы от упоминания исковой силы в данном контексте воздержался. |
Дассс... На такие высоты юридического словотворчества меня никогда не заносило... Earl, my hat (head) is off ... |
Earl, а давай в "исковую силу" ну хотя бы арбитраж еще включим, а? :-) |
2Vediki: (1) Re. 'данный' vs 'настоящий' -- смотри сам по обстановке, bro. Деньги -- дело серьёзное. (2) Сontact, строго говоря, в общем (да договор в российском праве) -- не бумажка, а ПРАВООТНОШЕНИЕ (с субъектами, предметом, объектом (предмет и объект в праве -- это не одно и то же), и отношениями между ними) Бумажка -- лишь средство его формального выражения. Имеет место, как опять же сказал бы Obiter Dictum, метонимия. Более того, с правовой точки зрения -- омонимия. Но понятия-то, если вдуматься, разные. Я вот тут по этому вопросу четыре строчки написал, а классик английского права Chitty -- 2 тома с дополнениями. Опять же есть трёхтомник Витрянского и Брагинского 'Договорное право' (и скоро выйдет 4-й). Не так всё просто, bro... |
2Tollmuch: ну, коли уж ты, bro, просишь, то давай включим :-) Но только для МКАСа -- вся процедура там сильно смахивает на исковое производство в арбитражном суде или суде общей юрисдикции ('народном'). В частности, спор туда передаётся в форме принесения жалобы одной из сторон, и вообще там... всё такое... Не третейское, одним словом. К тому же Академик У.Э. Батлер там числится on the panel... A вот иностранный arbitration не обеспечивает enforcement, поскольку это третейский суд. Решения (NOT judgments but awards)of arbitration tribunals надо enforce через 'компетентный суд общей юрисдикции' (как это в договорах частенько оговаривается). |
Естественно, я говорил только о российском "наполнении" термина "исковая сила" - но, наверно, не только МКАС, а вообще всю нашу систему арбитражного производства можно сюда же включить? И вообще я это enforceable against it привык переводить как "[...обязательства,] к исполнению которых [сторона] может быть принуждена...". Это плохо? :-) |
2Tollmuch: sorry bro, I'll be back (c). Today, i hope. |
2Earl: Mein Gott... Вот в том-то и дело что "контракт" закрепляет правоотношения... Но не ОБРАЗУЕТ их. Кстати, что в этом случае означает "слово джентельмена" или "слово купца", которое когда-то.... А что сейчас..."...но повседневная суета, любовь к богатству и прочие страсти заглушают в них слово, делая его бесплодным." (Whole Chapter: Марк 4 In Context: Марк 4:18-20). Остаются одни контракты и соглашения. Но и то хорошо, есть работа и хлеб насущный для лоЕров. Что-касается совпадения смыслов "constitute" и "составлять". Constitute Чуйствую я, друзья, как умнее и умнее я становлюсь.... :-)))))))))))))))))))))))))))))) Хотя, как говаривал Сократ, чем больше я знаю, тем больше я не знаю.. Т.е. дурнее становлюсь. С Днём дураков нах всех!!!!! |