 |
|
Subject: Офф - диалекты Простите за офф, но меня заинтересовала дискуссия, которая была закрыта из-за излишней эмоциональности.Участники высказали мысль: >>ложат, ложит - южный диалект. Так действительно многие говорят на юге России, в том числе и образованные люди. Господа! Убедительно прошу не судить по отдельным людям, пусть даже образованным. Если так говорят - это не более чем привычка. Впервые слышу о такой черте южного диалекта (кстати - что это?) >>а еще на юге "гэкают" - не значит, что норма Говорят нараспев и интонация вверх, влияние украинского соседства. Как и гэканье, наверно. Правда, дикторы все чаще допускают ляпы...Образованные люди, естественно, говорят твердое [г]. Можно ли вообще говорить о диалектах в России на данный период? |
|
можно!еще как можно! до сих пор и ивановских можно отличить (я про молодежь говорю), и вологодских, и рязанских по их диалекту...в общаге и не такое услышишь:)) |
|
Конечно, можно. http://ru.wikipedia.org/wiki/Диалекты_русского_языка В диалектологии различают территорию исконного великорусского заселения (область распространения русского языка на XV век), не включающую Поволжье, Урал, Сибирь, Северный Кавказ, с одной стороны, и область более позднего русского заселения, с другой стороны. В пределах территории исконного заселения ещё в XV в. сложились две большие группировки говоров — северное наречие и южное наречие, характеризуемые рядом чётких изоглосс, а также промежуточные среднерусские говоры. ... В XX веке широкое развитие образования и СМИ, масштабная миграция населения способствовали резкому сокращению носителей традиционных говоров; сейчас это в основном сельские жители старшего поколения. В речи городского населения различных регионов России имеются незначительные отличия, главным образом лексического, отчасти также фонетического характера, иногда опосредованно (через просторечие) связанные с традиционными говорами данного региона. |
| Larsa, а примеры? :) Это интересует. |
|
link 2.10.2007 15:28 |
| в России диалекты я бы не назвал таковыми, скорее говоры, поскольку отличие от "основного языка" минимальное, есть страны , например Италия, где два человека говорящих на разных диалектах друг друга не понимают - настолько они разные. |
|
link 2.10.2007 15:30 |
| а вообще как вы думаете - нужно ли сохранять эти диалекты ил защищать их от исчезновения - или читать их чем-то архаичным и значит лишним, не нужным ? |
|
alk, вот именно что "незначительные отличия". Сохранилось ли устное наследие, кроме как среди платочных бабулек? вряд ли. В Германии выпускаются газеты или газетные статьи на различных диалектах, да и они на них, кажется еще вполне говорят, наряду с литературным. |
|
злобный гном, точно :) мне кажется, их искоренение - это что-то вроде свержения языческих идолов. Не мешали ведь, ну стояли бы и стояли...) Это же история. |
|
я не филолог, но замечаю незнакомые слова в речи людей других регионов. Даже московско-ленинградские различия могут в реальной жизни помешать. Хрестоматийный пример - Попробуйте в Питерской булошной купить черного и белого хлеба. Не поймут. Ссылка на словарь различий пробегал уже в форуме. Если же говорить о Севере и Юге, то множество слов и там, и там заимствованы из других языков, и из разных. Поэтому я, москвич, не понимаю, что такое шулюм, а южане понимают. Или это специфическое, не региональное слово? А шивера, луда - не северные слова? |
|
хм..вологодские - на "о", девушку из вологды наблюдала в своей группе в течение 5 лет, и хоть бы что..в смысле, как приехала в питер говорила, так и спустя 5 лет также окала... рязань- почему-то "гх" везде вылезает- самое сложное слово - "география":)) иваново- мои родители и дальние родственники из иванова - это акание и специфическое ударение в предложение, т.е. произношение самого предложение (интонация в нем) отличается от смыслового ударения...когда первый раз в сознательном возрасте услышала, долго не могла сообразить..:)) |
|
южные слова - опять же общежитская статистика- "болгарка" (болгарский перец у них, для меня - долбежный инструмент):)) если поднапрячься, еще что-то можно вспомнить:)) |
|
>>что такое шулюм, а южане понимают не понимаю в упор :) да, про Питер в курсе. Эти слова и на юге не поймут. Мы Вас , москвичей, завсегда поймем. Есть специфические казачьи слова, но даже казачья молодежь уже не всегда их понимает, а уж остальные и подавно. |
|
link 2.10.2007 15:45 |
|
Алк прав.. подумав на досуге и мне в голову пришло что во время моего прибывания в сибири некоторые слова были непонятны, - но это только отдельные слова, я подозреваю что диалект - это нечто бОльшее чем пара незнакомых слов. |
|
Larsa, наверно на диалект не тянет. :( кстати, москвичи и питерцы говорят медленно, протяжно и акают, акают... O_o |
| А в Волгоградской области любят говорить "бокал" на все виды чашек, кружек, стаканов.... А "чашка" у них - это миска или даже тазик! гэкают тоже... но акцент при этом ещё и московский, акающий... жуть! Говорят "на пляжУ".... и (это вообще для меня было кошмаром) - не знают, что такое шуфляда! Говорят исключительно аналитический синоним - выдвижной ящик. |
|
что такое шуфляда? выдвижной ящик? буду знать, а то опозорюсь в приличном обществе )) |
| подумав, мне пришло в голову, что не припоминаю ни одного сугубо местного слова, кроме "хата", да и то в значении "квартира" |
|
link 2.10.2007 15:51 |
|
шуфляда - это что ?? надеюсь не заразная болезнь? |
|
шуХляда эх, грамотеи шепелявые)) |
|
Madjesty - москвичи протяжно акают только только на ударных слогах. Как в том анекдоте про иностранного студента, которому больше всего нравится русская буква А - ну,ты, дураак, отстаань. а вот южане акают, не протяжно, по всем буквам "а" и ударным, и безударным - я вам канкретна гаварю, па всем пунктам праиграли. А в Ярославле говорят - а вы пивка-то не хотите? Надолго приехали-то? Да, я-то знаю, а вам-то известно ли, а? |
|
вопрос был такой- можно ли говорить о диалекте в настоящее время? судя по общаге, в которой я кантовалась 5 лет, считаю, что можно...зоопарк там в этом плане присутствовал:)) |
|
2d що таке? Але москальську шуФляду не признав? Чи белоруську шуфлядку? шуХляда - это по-украински :) |
|
link 2.10.2007 15:57 |
|
ШуХляда - Шо Хлядишь ?? так что ли ? ;o)) |
| Норма, как известно, существует в двух вариантах - прескриптивное понимание и дескриптивный подход. Т.е. одни полагают, что правильно говорить так, как в книжках. Другие говорят что норма - это как принято говорить. Консенсунс не найден. Исторически правы вторые. |
|
тогда поставлю вопрос иначе - говор и диалект :) то, что в общаге:), это был диалект или все ж говор? у диалекта, может быть и грамматика своя, и лексика |
| Диалект в современной лингвистике не только не сдает позиции, но и укрепляет их. Вот в арабском недавно официально признали диалект разговорным языком! Вы вот, друзья, спорите, если ли в русском диалекты или только говоры остались (зря, кстати, по науке и падокаффский говор - диалект), а вот у арабов язык повседневности настолько отличается от литературного, что его признали самостоятельным языком. Только, в отличие от литературного, он в каждой стране свой :) |
| имхо: говор |
|
link 2.10.2007 16:05 |
|
содрал у умных людей Слово шуфлядка (выдвижной ящик письменного стола, шкафа, буфета и т. п.) я впервые услышал в Риге. Потом оказалось, что оно употребляется также в Белоруссии, Литве, на Украине. Мебельщики, похоже, используют его и в России, давно ли — не знаю (На сайте Энгельсской мебельной фирмы «ТЕРРА-ТЭФИ» шуфляда выкатная поминается рядом с каргой боковой и каргой полновыкатной). |
| хм...да, наверное, говор..но у южан - точно диалект..некоторые носители даже предложения строят иначе, чем, например, питерские... |
| у арабов язык Корана - сакральный, язык 5-7вв, если не ошибаюсь, вероятно и литературный связан этимологически именно с ним, хотя я не могу судить |
|
о боже...ну нет у нас диалекта... O_o |
|
link 2.10.2007 16:09 |
| но ведь даже в русском литературном есть отличия, то есть грамматические выражения, которые не используются в разговорном языке |
|
dajaja - а бы его назвал падооковский язык жаргоном, т.е. социальным диалектом (как подсказывает Википедия) Жарго́н — социальный диалект; отличается от общеразговорного языка специфической лексикой и экспрессивностью оборотов, но не обладает собственной фонетической и грамматической системой. Основная функция жаргона состоит в выражении принадлежности к относительно автономной социальной группе посредством употребления специфических слов, форм и оборотов. Иногда термин жаргон используется для обозначения искажённой, неправильной речи. ... Лексика жаргона строится на базе литературного языка путём переосмысления, метафоризации, звукового усечения и т. п., а также активного усвоения иноязычных слов и морфем. Например, крутой — «модный», «деловой», хата — «квартира», баксы — «доллары». В современном языке жаргон получил широкое распространение, особенно в языке молодёжи (молодёжный сленг). |
| извиняюсь, а это ТАК важно?:)) |
| в смысле, что у нас нет его...этого диалекта:))) зато разнообразие выговоров присутствует:)) |
|
Язык Корана - это арабский классический, зафиксирован в Коране и хадисах, текстах того времени. Литературный полнее, развивается и меняется. Литературный появился вместе с письменностью, а письменность появилась вместе с литературой :) Первой полноценной литературой арабов стал - не поверите! - Коран :) Тут вы правы. Дальше интересней. Под Коран нужен был алфавит, поначалу-то его только наизусть учили, но пророк оставил этот мир, и пошли разногласия, кто правильней знает Коран наизусть. И выдумали специальные зубчики, по которым ориентировались. Зубчиков не хватало, придумали точки сверху и снизу. Тоже мало. Пришлось придумать гласные. Их до сих пор в арабском не пишут, а учат слова наизусть. Т.е. арабы пишут так: (а)сслм (а)лйкм в рхмтулл! (а) обозначает здесь согласную, которая в русском звучит как наше А. |
|
кстати, по поводу арабов.. они очень трясутся над арабским оригиналом Корана, и есть обоснованое мнение, что при переводе сильно искажается смысл. С другой стороны, считается. что именно удачные переводы служит доказательством его богоданности (знакомый араб считает удачным первод Османова) самые авторитетные толкования Корана никогда не переводились на русский |
| Потом литература развивалась, язык Корана и говор бедуинов-арабов смешивались с другими говорами, и в итоге толпа народов под называнием Арабы смогла добиться только того, что Коран существует в единственной редакции (в свое время выбрали наугад один свиток, а остальные сожгли, а тех, кто помнил их содержание - зарезали), литературный язык как язык газет и ТВ - в единственном экземпляре, а вот разгововрные языке везде разные. При мне арабы из разных стран говорили на литературном, некоторые даже на английском! Языки друг друга они вполне могут не только не знать, но и не понимать! |
|
Ну письменность у арабов уже была до корана, просто пророк был неграмотным, как и все его окружение они учили суры наизусть, и сам Мухаммед каждый год перепроверял их знания со своими в ту эпоху преобладала устная память кстати, записан он был через 30 лет после смерти пророка, хадисы имеют цепочку передатчиков, и полоаина недостоверны. До редакции уже имели хождение несколько письменных экземляров корана, и они разнились между собой. |
|
эк вы как - зарезали :) резать было некого - почти все сподвижники пророка погибли в войнах |
| Перевести Коран идеально невозможно по той забавной причине, что сами арабы давно уже не знают некоторых слов в нем :) Мне эти места показывали в тексте, точное значение их неизвестно, есть только более или менее "официальные" трактовки :) |
|
link 2.10.2007 16:20 |
| кстати - и мне приходилось слышать такое, алжирец не понимал марокканца, хотя говорили на арабском оба |