 |
|
Subject: 90 % gingen oder ging? Как правильно: "90% gingen oder 90% ging"? Google дает 157 : 128. Кто-нибудь помнит правило?Контекст: Andererseits gingen 90% der von Kasachstan exportierten Elektroenergie in die Russische Föderation. |
| Singular |
| а мне кажется. что Plural |
|
М.б. и так, и так? Но à Plural видел только. http://help.orf.at/?story=8438 Herr Marculescu konnte sich diesen exorbitanten Datenverbrauch zuerst nicht erklären, dann fand er in der Aufstellung seiner Downloads des Rätsels Lösung: Es habe sich herausgestellt, erzählt er, dass das das Windows-Update-Service war, das gerade in diesem Zeitraum den Service-Pack 1 von Office 2007 heruntergeladen hat. Das waren über 200 MB. 90 Prozent der verursachten Kosten gingen auf das Konto dieses automatischen Windows-Updates. |
|
1.1.3 Eine Menge faule Äpfel lag / lagen unter dem Baum: Wenn einem singularischen Mengenbegriff wie Anzahl, Bande, Dutzend, Gruppe, Hälfte, Hand voll, Haufen, Heer, Herde, Kreis, Masse, Mehrzahl, Menge, Paar, Reigen, Reihe, Schar, Schock, Teil, Trupp, Unmasse, Volk, Zahl Eine Menge faule Äpfel / fauler Äpfel / von faulen Äpfeln lag unter dem Baum. Es war wie immer eine Menge Leute da. Eine Hand voll Fehler in einem Text von zwei Seiten ist auf keinen Fall akzeptabel. Über dem See schwirrte eine Unmasse von Mücken. Eine Menge faule Äpfel lagen unter dem Baum. Es waren eine Menge Leute da. ... wo eine Menge sonderbare Sachen herumliegen (Th. Mann). ... schreiten eine Anzahl Pilger ... (Nigg). Die Hälfte meiner Gedanken waren immer bei ihr (Grass). Eine Reihe von edlen und nüchternen Geistern haben den Rauchtabak verabscheut (Th. Mann). Ein Dutzend Eier (= 12 Stück) kostet 3,70 Mark. Dieses Paar [Stiefel] kostet 150 DM. |
|
если выделить основное, то получаем: ***Bei Mengenangaben, mit denen eine genaue Zahl genannt wird, wie Dutzend, Paar, Schock, steht häufig der Singular*** |
| tchara - Все понятно, большое спасибо. К тому же мы говорим "90 процентов", немцы говорят "90 Рrozent", a не "90 Prozente". Значит, точно Singular. |
|
Спасибо, tchara! Мне только так и неясно, почему в этой австрийской ссылке-то Plural... |
|
rein subjektiv: имхо ging здесь относится к Energie, которая в ед. числе (правила, которые в свое время учились "на отлично", со временем забылись, остался один "Sprachgefühl" :)) ) |
| Я же сказала - Google дает 157 ссылок с "gingen" и 128 с "ging". Я и сама больше к первому варианту склонялась: "Der Sprecher entscheidet hier mehr nach dem Sinn". Но смысл смыслом, а правило правилом... Всем спасибо за помощь! :о) |
| И не говори! Та же фигня..:) |
| Dutzend, Paar, Schock - существительные, обозначающие количество, с ними все понятно, а что-нибудь говорится насчет числительных? есть ли какое-то правило? |
| Mumma, вот я тоже по чаркиной ссылке ничего по числительным вразумительного не увидел. Поэтому либо копать надо дальше, либо уповать на Sprachgefuehl! |
|
Мумма, я не совсем Ваш вопрос понял. Что значит про числительные? zwei Eier liegen auf dem Tisch или Вы что-то другое имели в виду? |
| Deserad, у тебя дефицит общения? так ты здесь явно не по адресу. |
| При чем тут его zwei Eier, про них и так ясно, как быть с процентами-то. |
| ах, ну да. делаем вид, что тупим по делу:) |
|
если "zwei Eier __//__liegen__\__ auf dem Tisch", то почему "neunzig Prozent __//__geht__\__? я правда не понимаю :( |
| То-то и оно. Поэтому в этой австрийской ссылке все должно быть правильно. |
|
Mumma, это Вы так шутите?:) tchara привел же в самом начале цельное правило: Anzahl, Bande, Dutzend, Gruppe, Hälfte, Hand voll, Haufen, Heer, Herde, Kreis, Masse, Mehrzahl, Menge, Paar, Reigen, Reihe, Schar, Schock, Teil, Trupp, Unmasse, Volk, Zahl |
|
***если "zwei Eier liegen auf dem Tisch", то почему "neunzig Prozent geht? я правда не понимаю :(*** Мумма, à кажись понял, о чем Вы. 1. два яйца - имеется в виду именно множественность предметов, поэтому идет глагол во мн. ч. 2. дюжина яиц - здесь надо различать между вариантом со множественностью, когда речь идет именно об 12 предметах, и с единственностью, когда речь идет про эту единую кучку яиц. Отсюда и выбор числа для глагола (Der Sprecher entscheidet hier mehr nach dem Sinn) 3. 90% энергии - идет ли тут речь про единственность объекта? то есть определенные объем этой самой одной энергии? Ну а потом уже правила:-) |
| Mumma, тут энергия ведь в ед.ч., а в моей ссылке "расходы" - потому и мн.ч. Так что я уже разобрался, надеюсь, и Вы тоже! :) |
| Mumma - потому что если "указатель количества" в единственном числе, то и глагол тоже в единственном. К тому же "das Gezählte" в моем случае тоже в единственном числе (Queerguy, 15.30), хотя это частный случай. Главное, по-моему, то, что "Prozent", как и Dutzend, Paar, Mehrzahl, и т.д. - ед. ч. (15.00). |
| tchara, "множественность разных энергий" добило меня окончательно, сдаюсь :)) |
|
Cсылки, наверное,хорошо или отлично,а правила все-же остаются суровее,чем Sprachgefühl. Жаль конечно,что нужно копаться! Вот,нашел,но пока без обьяснений. |
|
С дутцендом или пааром всё ясно, это типа одна единица. 90 пар - это 90 единиц и множ. число. Но ведь 1 процент - это тоже одна единица. И 90 единиц тоже должно быть множ. число. Мы же говорим: Die reichsten zehn Prozent der Bevölkerung verfügen über 60 Prozent des gesamten Vermögens; In Deutschland sind 13 Prozent der Bevölkerung armutsgefährdet. и соответственно Ein Prozent der Bevölkerung besitzt ein Viertel des Vermögens |
|
gakla001, в этих ссылках "Prozent" в единственном числе, но после него идет множественное число: 97 der Befragten nutzen örtliche Supermärkte, 90 Prozent gehen dort zur Post und 64 Prozent zum Arzt. Schlusslicht bilden die kulturellen Veranstaltungen ... 90 Prozent gehen davon aus, dass dieser in den kommenden fünf Jahren weiter zurückgehen oder stagnieren wird. Als Ursachen hierfür sehen sie den zunehmenden ... Kaum einer geht häufig (1,5 %) und über 90 Prozent gehen „selten“ bis „nie“ in Museen (davon 45 Prozent „nie“). Auch hier fallen die Wiwis mit besonders ... |
| Plural |
| ...ging 90%..(dt. Muttersprachler) |
|
у меня тоже есть мнение Muttersprachler'a с языкового форума :) möglich ist beides, siehe "Mengenangabe im Plural mit Nomen im Singular » Verb im Plural (o. Singular) Wenn die Mengenangabe im Plural und das ihr folgenden Nomen im Singular stehen, steht das Verb meistens im Plural, seltener im Singular. Steht es im Plural, richtet es sich nach dem grammatikalischen Subjekt. Steht es im Singular richtet es sich sinngemäß nach dem inhaltlichen Subjekt. Achtung: Strenge Grammatiker akzeptieren hier nur den Plural für das Verb! 80 % der Kohle werden auf dem Schienenweg transportiert und "Bei Prozentangaben kommt der Singular des Verbs nur vor, wenn der Prozentangabe ein Substantiv im Genitiv Singular folgt, nicht bei einem Substantiv im Genitiv Plural: 50% des Zuckers werden/wird dem Produkt entzogen." |
|
Queerguy+1 # |
| еще один Muttersprachler с балкона :-) - ging! |
|
Насчет Dutzend из того-же задачника - Ein Dutzend Eier sind zwölf Eier. Verfügen, как мне кажется не zehn Prozent, а die reichsten Bevölkerung. в этих ссылках "Prozent" в единственном числе, но после него идет множественное число: |
| Коллега, на вопрос про Bevölkerung c Plural было отвечено: но это же отдельные люди :-)) |
|
Vladim, Ваш плюсик передаю Muttersprachler'у :) хотя мне лично Einzahl больше нравится, но, как оказалось, строгие грамматисты придерживаются другого мнения :) |
|
"Verfügen, как мне кажется не zehn Prozent, а die reichsten Bevölkerung" - не понял изыска. Разве у нас Bevölkerung Plural? Уж всяко "die reichste Bevölkerung" без n. |
|
а что с немецким мучиться - по-русски как скажем: 90 % электроэнергии шло или шли? в гуголе нашлось даже следующее: "половина вырабатываемой там электроэнергии шло" :-)) |
| мой муттершпрахлер-филолух однозначно сказал, что Plural, поскольку определяющим является 90 (vs. 1), и не имеет значения, от чего - от Bevölkerung или от Menschen |
|
Коллега, EF уже обьяснила.В контексте под словом -Bevölkerung-подразумеваются отдельные люди, количество отдельных людей.Синоним - Menschen, Leute, Bürger-Plural. Ein paar Taudsend Zuschauer-пару тысяч зрителей. |
| Коллега+1 |
| Alexander, причём здесь "Ein paar Tausend Zuschauer"? |
***филолух***
|
|
"Ein paar Tausend Zuschauer"? Этот мой пример несколько неудачен. |
| А хороший вопросик оказался! Дело, собственно, началось с того, что я получила мою Magisterarbeit из корректуры, и они мое "gingen" исправили на "ging", что мне не понравилось. Раз можно оба, возьму все-таки Singular. Или оставлю свой вариант! :о) |
| согласно моей ссылке в данном случае нельзя оба, можно только Plural. Корректора на мыло :-) |
|
Коллега, Bravo!!! 90% wurden |
|
А я уж и забыла, что энергия в генетиве... Корректору так и напишу! :о) Хотя - стоп! Это что же получается: "20% Strom" - ток в номинативе, а "90% der Energie" - энергия в генетиве?! А если я артикль уберу, она что же, сразу в номинативе окажется? Бред какой-то... Какой может быть номинатив после процентов в этом примере?! Вот 90%-ый спирт - это номинатив так номинатив! Götze на мыло! :о) Коллеге - Спасибо! |
| c Plural Вы всяко auf der sicheren Seite :-) |
|
а на мои глаза, Plural в Вашем случае не есть правильно. Свое мнение я уже говорил, пока не убедили меня в обратном. Просто проблема "единственности - двойственности - множественности", она надъязыковая, присутствует во всех языках. Вы в русском во фразе "90% энергии идет / идут через Тибет" какой вариант выберете?? |
|
tchara, возможно, она присутствует во всех языках, но в каждом языке есть свои правила. Ориентироваться на русский (где бы à тоже сказала "идёт") не есть хорошо. Нем. мухи отдельно, русские котлеты отдельно. Кроме тов. Götze, есть куча других примеров из вполне уважаемых изданий. Полагаться только на собственный Sprachgefühl предоставь лучше Дезераду (наглядный пример: амбулаторная карта - Austrittsbericht) :-). |
|
Меркнут знаки Зодиака Над просторами полей. Спит животное Собака, Дремлет птица Воробей. Толстозадые русалки Улетают прямо в небо, Руки крепкие, как палки, Груди круглые, как репа. Ведьма, сев на треугольник, Превращается в дымок. С лешачихами покойник Стройно пляшет кекуок. Вслед за ними бледным хором Ловят Муху колдуны, И стоит над косогором Неподвижный лик луны. Меркнут знаки Зодиака Леший вытащил бревешко Кандидат былых столетий, Высока земли обитель. Колотушка тук-тук-тук, |
|
to Kollega, твой последний аргумент нечестный:-) сравнивать с Дезерадом - это ниже пояса |
| упс, игра слов у меня про "ниже пояса" передает реальное положение дел:-)) |
|
милый tchara, да ни в жисть я тебя не сравню с Дезерадом (который ещё имел наглость написать "по чаркиной ссылке"), боже упаси. Однако "на мои глаза" в моих глазах не аргумент, тем более против аргументов тов. Götze, домашнего филолуха и моих собственных. |
|
да à знаю:-) просто аргументов и на ед.ч. тоже достаточно, кроме разве что тов. Гетце, да и домашних филолухов хватает (может, не таких домашних, как у тебя, но все же:-)) короче, ладно. Лучше совет от Витты, хотя и рановато еще, чтоб спать! |
|
знаю:) мне просто стих Заболоцкого понравился. оченно поделиться хотелось. |
|
это Заболоцкий?? офигеть... у меня он только с девочкой-лягушонком ассоциируется:-(( |
|
vittoria :-)))) http://www.multitran.ru/c/m.exe?a=4&MessNum=28598&l1=3&l2=2&SearchString=Меркнут%20знаки%20Зодиака&MessageNumber=28598 |
|
ну вы даёте, лингвисты-филолухи... "нехороший, но красивый, это кто глядит на нас?" |
|
вах, Коллега, а я и забыла:) дааавнооо же это было. |
|
tchara, специально для тебя еще Заболоцкий: Все, что было в душе, все как будто опять потерялось, И тогда я открыл свою книгу в большом переплете, И цветок с удивленьем смотрел на свое отраженье И кузнечик трубу свою поднял, и природа внезапно проснулась. |
|
пасиб:-) оказывается, я его плехо знаю |
|
Bei (pluralischen) Prozentzahlen als Subjekt wird auch das Verb standardsprachlich im Plural gebraucht: 90 % (der Menschen) gingen . |
|
так виднее будет: Bei (pluralischen) Prozentzahlen als Subjekt wird auch das Verb standardsprachlich im Plural gebraucht: 90 % (der Menschen) gingen . |
|
*(Полагаться только на собственный Sprachgefühl предоставь лучше Дезераду (наглядный пример: амбулаторная карта - Austrittsbericht) :-). * Разве à так сказал? Я сказал - возможно, "если при выписке из больницы". К тому же, этот вариант дает МТ, как и "Krankengeschichteauszug" (что вполне приемлимо). Прошу впредь читать внимательно и не передергивать. |
|
с членами не по адресу, сахарный. форумом обшиблись. |
|
link 9.06.2009 12:22 |
|
"Вы в русском во фразе "90% энергии идет / идут через Тибет" какой вариант выберете?? " В этой фразе возможны оба варианта, определяющим является намерение говорящего. Если необходимо подчеркнуть количество, то глагол стоит в ед. числе. |
|
2 Flotte Lotte, ***определяющим является намерение говорящего*** я про это уже говорил, почти в самом начале ветки. |
|
Чара, тут так много чего написано... одно дело, если бы все по теме было... Я начал было читать, до половины дошел, но потом бросил это дело и просто вставил свой постик. :-) |
|
***Прошу впредь читать внимательно и не передергивать.*** Читаю внимательно: ***"Krankengeschichteauszug" (что вполне приемлИмо)*** http://www.google.de/search?hl=de&q=Krankengeschichteauszug&btnG=Suche&meta= |
|
Безграмотных-то достаточно, не Вы один. Ещё раз: http://www.multitran.ru/c/m.exe?l1=3&l2=2&s=Krankengeschichteauszug |
| Про тему уже все позабыли... А я все прыгаю, как блоха, от ед. ч. к мн. ч. То меня tchara убедит, то Коллега. Мой доморощенный Muttersprachler-гимназист и мои соседи за "ging", и они единодушно исходят из того, что "Energie" в единственном числе. Может быть, Götze хотел сказать не "im Nominativ", а "im Singular"? Повторяю, в его примере "Strom" не в номинативе! |
|
Гакла, повтор: Bei (pluralischen) Prozentzahlen als Subjekt wird auch das Verb standardsprachlich im Plural gebraucht: 90 % (der Menschen) gingen . |
| Коллега, Вы имеете в виду, что МТ - безграмотный словарь? Ну-ну... ладно, не оправдывайтесь. Мне смешно от внезапно появившейся в словарной статье "поправки"! :) |
| Мой говорит, что gingen:) |
| Литературный вариант в этом случае - 90 % gingen. Все остальное - Alltags-, Umgangssprache. |
|
naschjol w Dudene; NAKONEZ-TO: Prozent: Bei Prozentangaben mit Zahlen, die größer als 1 sind (2 Prozent, 10 Prozent usw.), steht das Verb korrekt im Plural: 10 Prozent haben zugestimmt. Wenn das Subjekt des Satzes aus einer Prozentangabe und einem Substantiv im Genitiv besteht, dann richtet sich das Verb in seinem Numerus gewöhnlich nach der Prozentangabe (der Numerus des Substantivs im Genitiv spielt keine Rolle). Es heißt also standardsprachlich: Ein Prozent der Mitglieder stimmte nicht ab. Neunzig Prozent der Bevölkerung leben in Armut. Folgt dagegen das Substantiv im Nominativ Singular, dann kann auch bei pluralischer Prozentangabe das Verb im Singular stehen: Zehn Prozent Energie gehen / geht verloren. |
|
also, in Ihrem Fall "90% der ... Energie" - gingen ... - RICHTIG (nach Duden). Protiv Dudena ne poprjosch. Protiv Götze etschjo mozhno bylo:-) |
|
Deserad, ну не с Вами же обсуждать терминологию. Вам лучше (съеденным) принцем работать. tchara, тов. Гётце именно это и написал :-) |
| no Götze ne takoj awtoritet kak u Dudena:-) Potomu i ne ubedilo wtschera |
|
Чара, Вы не могли бы мне подсказать, как я мог бы выставить здесь засканированную страницу с правилом из Dudens Grammatik? |
|
a tam tozhe samoe, tchto i w moej zitate? Sohranite skan kak kartinku, naprimer, na www.radikal.ru ili drugih sajtach. A potom wstawljate kak ljubuju kartinku iz Interneta |
|
Inscius - вообще-то я это уже дважды прочитала, можно было и не повторять (как à поняла, для особо тупых). Только и у Götze тоже было правило! Спасибо, tchara и Duden наконец расставили все по полочкам. Пошлю вопрос и копию цитаты из Дудена моим корректорам, почему они меня исправили. Посмотрим, что они ответят. Но раз моя репутация все равно уже подмочена, спрошу дальше: почему все-таки Zehn Prozent Energie - это номинатив? Значит, "десять процентов - чего? - населения, но десять процентов - что? - энергия)??? |
|
***Zehn Prozent Energie - это номинатив? *** Eto prostaja formalnost / prosto powerte. formalno |
| Верится с трудом: не вижу логики (не у Вас, а у Дудена & Со.!), но делать нечего. |
|
Чара, Вы прочли? ибо à "альбом" закрываю. мне просто не хотелось на других сайтах регистрироваться... |
|
|
Гайка, выставте, плиз, продолжение. |
 
|
| спасибо. :-) |
| а где рисунок-то? одни вопросы... |
| Отдельное спасибо девушкам! Vittoria, Коллеге и Erdferkel (незабываемы Ваши вечерние чтения!) за поэтическую "листву" этой интересной ветки. Почитал... Какое -то очищение в самом деле, даже... своего рода ностальгия. Всё это дезерадово смывается просто волной и кажется сущим бредом. |
| Получила сегодня ответ от корректоров: "Stimmt!" (то есть gingen, а не ging). И вообще, я им послала 23 вопроса (помимо тех, что спрашивала в форуме, и тех, что твердо знала сама - их не надо было исправлять), и только в 2 (!) случаях я оказалась неправа. Получила по такому случаю комплимент: "Ihr Deutsch scheint mir ausgezeichnet zu sein; in den meisten Fällen hatten Sie nämlich Recht!", только мне от этого не легче: я деньги платила не за то, чтобы узнать, как замечательно я говорю по-немецки. Так что, если кому-то понадобится корректура, по адресу http://www.korrektur-plus-lektorat.de/9/preise.html обращаться не советую. Еще раз большое СПАСИБО всем за помощь, а также за лирические отступления. Мне было интересно! |
| You need to be logged in to post in the forum |