Выражение встречается в следующем контексте: ...shall take all steps reasonably necessary

Заранее спасибо

как-то раз мы в соглашении оставили "разумные". отправили на завод. завод прислал коммент - "что значит "разумный"?". перевели, отправили нашим английским лоерам - what "reasonable" stand for here? Лоеры ответили - reasonable is reasonable, you'd better exclude it if you dont like/understand it. перевели, отправили, завод вычеркнул и успокоился:)

"должны принять все меры разумной необходимости", чтобы разумный сохранить?

а по поводу ссылки личноя очень сомневаюсь что разумный=посильный. по крайней мере в данном случае:)

Это строгая правовая концепция.

Английское право

Переведете неверно - на вас могут навешать астрономические убытки

про концепцию эту я на форуме объяснял

если интересно - поиском найдете

бред кинторова может стоить вам работы

остальное - нужна частная юр. консультация

Не спорю ни с уважаемыми гуру V и Irishа, ни с мудрым Аристархом. Мне, разумеется не сравниться с вашим опытом.
*падает ниц*

Но лично я, в договорах, за перевод которых я отвечаю своей начёмсидят, reasonable с тех пор опускаю и буду опускать впредь. Я живу и работаю в отдельном мире, где действительно иногда приходится отвечать за слова не перед редактором..

От не даёт же вам это покоя..:)
Что-то мне подсказывает что мы друг-друга не совсем понимаем.
Ну вспомните же там речь шла о государстве (правительстве). Взять и получить займ может например физическое или юридическое лицо оно грубо говоря приходит куда-то (в банк как правило) и берёт там деньги. ТОесть взять, получить займ можно где-то. Про такой вариант сказать "осуществляет" - кривее не придумаешь.
А правительство что? Оно размещает облигации займа. Проводит, если можно так сказать масштабную акцию. А так как мы не можем сказать где оно берёт займ, мы и говорим - проводит, осуществляет. Нет можем конечно сказать, когда сидим с пивом на кухне.. в официальных документах - нет.

Вот вам выдержки из Оксаниного поста,

"Концепция "разумности" известна не только английскому, но и российскому праву. Так, например, В ГК ЕСТЬ ТАКИЕ ПОНЯТИЯ, как разумный срок, разумная цена, разумная заботливость, разумное осуществление прав и т.п.

.. ЕДИНОГО ПЕРЕЧНЯ КРИТЕРИЕВ(по крайней мере, в российском праве) НЕ СУЩЕСТВУЕТ, и при возникновении спора вопрос о разумности остается на усмотрение суда и решается исходя из конкретных обстоятельств конкретного дела. "

Нужны комментарии? Я могу подкинуть ссылок где говорится о том что понятие "разумный" вещь весьма и весьма неопределённая не только в россии, но и в мире. Вот недавно европейский суд наконец установил понятие "разумный срок".. хоть это теперь есть. правда в Европе. А вобще чего я, Оксана действительно всё правильно изложила, не зря Вы с V дали высокую оценку комменту уважаемой Оксаны.

**Мне, например, с трудом верится, что "самые настоящие американские и английские юристы" могли посоветовать Вам опускать в договорах перевод reasonable. **

Они посоветовали не мне а заказчику вычеркнуть это из договора для ясности. Как Вы. разумеется знаете договор готовится одной стороной, потом как проект передаётся другой, которая смотрит, задаёт вопросы, вносит чего-то от себя, передаёт его обратно.. ну Вы же всё это разумеется знаете..

**Скорее всего, Вы с ними этот вопрос просто никогда не обсуждали. Нет? Ошибаюсь? :-) **

Без комментариев. Да, мне это приснилось:)

**А "самые настоящие российские заказчики" не всегда являются специалистами по праву. Нет? Опять ошибаюсь?**

См. выше. Вы разумеется знаете, что в первую очередь проект соглашения попадает на стол начальника юридической службы.. Да, хотя в россии чего только не бывает, даже юристы без юридического образования встречаются:)

Ещё один фрагмент коммента уважаемой Оксаны:

"..если бы договаривающимся сторонам хотелось высказаться более конкретно (избегая размытых терминов вроде "разумности"), они указали бы предельную сумму затрат".

Об этом собственно и речь, хотя тот пост слегка о другом и про затраты здесь не уместно, скажу, что понимаю Ваше недоверие (см. Ваши ироничные комменты) но в моём случае стороны хотели избежать именно РАЗМЫТЫХ (не я это сказал, куда уж мне, а Оксана) терминов вроде разумности.

От этой размытости я и предостерегал аскера, ибо сам сталкивался с ней на практике. По долгу службы лично я нахожусь между сторонами согласующими документ. если аскер сделал перевод, отдал и забыл - ради Бога. если он так же как и я, обеспечивает взаимодействие - этот документ с "разумной" необходимостью к нему ещё вернёться ну наверно с вероятностью 75%. Всё зависит от принципиальности того кто будет его читать.

А.. чего мне с Вами спорить.. где вы говорите крюк?

Есть только просьба, я когда буду на нём висеть, Вы с V будьте так добры, повесьте на противоположную стену выдержку из документа устанавливающего понятие "разумная необходимость" в российском праве.. а то будет ощущение что низачто страдаю..

Да, мы просто говорили о разных понятиях. я тоже это не сразу понял:)

*озадаченно озирается* Ччёрт.. где же у них здесь крюк...

Не поймите меня превратно, но... "Вы лично" кто такой, чтобы что-то упускать при переводе договоров? Да не просто что-то, а нечто, называемое юристами концепцией? Если Вы еще и лоер (хотя у меня от прочтения Ваших постов такого впечатления не сложилось), ну тогда, наверное, Вы можете это делать. ... правда, у меня не сложилось и впечатления, что Вы и с переводом договоров "на ты"...

Да, и Вы лично кого-нибудь просили объяснить Вам эту концепцию разумности? Не заказчикам, а Вам? Мне вот, например, после объяснений не приходит в голову вычеркивать reasonable или переводить reasonable efforts как "приложить максимальные усилия" или что-то в этом роде.

А по поводу критериев разумности, или о том, как судить, что является разумным, а что - нет, - все-таки перечитайте пост V на приведенной мной ветке. Я давно его не перечитывала, но мне кажется он там это комментировал, а может на другой ветке, но где-то было.

Слово "разумность/ризонабл" имеет необычайно важное значение в английском праве, и НЕ переводить (или НЕправильно переводить) его можно только если готов принять все последствия этого на грудь , причем по полной программе.

Или если в работе своей ориентируешься не на клиента, а ориентируешься в работе своей на интеллектуальный уровень его замглавбуха или младшего технолога.

Ну так эти козлики договора и не читают.

Вредно им.

И не для них они пишутся.

Ибо козлики эти, устно вас подставив, и когда дерьмо "вдарит по вентилятору", быстренько уйдут либо в кусты, либо в запой, либо боус оф зе эбав, а расхлебывать все это монументальное дерьмецо оставят - ВАС, переводчички. С них же, - безответственных, как мальчик К. - какой спрос-то?
Не они же переводили...

Если Вам интересно, я вечером завешу более подробное объяснение того, как вас на самомо деле пытались на том "заводе" в русской глубинке как лохов развести, а английские лоеры, тихо ухмыляясь, при этом уже четко рассчитывали варианты, как они вас разденут в суде.

Им это, заметьте, только выгодно было - иметь с российской стороны такого ... незамысловатого и не искушенного в профессии "переводчика".

Им же за выигранные у русских козликов в английских судах иски - БОНУСЫ ПЛАТЯТ.

Вы все учли в своем ризонинге - все, кроме вот этого.
А это как раз и был - их главный замысел.
Вы просто этого не поняли.

Рассказать?

V, о том я и говорю - ни российский, ни английский юрист не хотят чтобы их поимели. Российский юрист, получившему от английской стороны договор с понятием "разумный", которе есть в англосаксонском праве, зная что в российском праве такого понятия нет, но за которое он может ответить, скорее всего его не примет. Да кому надо в письменном виде, по мылу, через переводчиков,получать объяснения от другой стороны о том что такое концепция разумности в англо-саксонском праве?! если термин неприемлим (в силу вызываемых им сомнений у одной из сторон) его выкидывают. это проще. Я это не придумал, я это видел глазами и держал в руках.

Вопрос к Вам, Irisha, к аскеру, ко всем читателям ветки:

Подписали бы Вы договор о том что, скажем, обязуетесь вернуть кредит в "разумные" сроки (в противном случае начисляются "разумные" штрафные проценты) ? а о том что можете воспользоваться кредитными деньгами только по "разумной" необходимости (иначе "разумные" штрафные санкции)?

Я бы - не стал. или попросил бы убрать "разумный". или установить конкретные сроки. и прописать конкретные размеры.

Раз У НАС чёткого определения нет -в суде победит тот кто заплатит
больше. Я так думаю.

Оксана всё правильно сказала, только поняли её все по разному.

V, на полном серьёзе, если Вас это всё не очень достало, объясните уже чем у них отличается "разумная необходимость", от просто "необходимости". Волне допускаю что наши английские юристы могут чего-то темнить советуя российским заказчикам выкинуть reasonable, но хотелось бы тогда понять в чём прикол (тем более что определяющей у нас обычно выступает английская версия).

Один вам вопрос - "на подумать" и на подготовиться:

What is the LANGUAGE of the contract? And what is the governing law?
If both are English - you can f*** the Russian text - it does not matter.
The Russian LAWYER should SIMPLY be CLEARLY made aware of the IMPLICATIONS of what he is doing under the governing (English) law. FOR THAT - HE NEEDS A GOOD, CORRECT AND ACCURATE TRANSLATION OF THE CONTRACT INTO RUSSIAN

вот из ЭТОГО и исходите.

Это - самое здесь главное

Что-то я туплю.. ну конечно же по согласованию сторон "разумный" выкидывается из русского, а "reasonable" - из английского..
Тоесть если хотят подловить, то сделать это можно только сохранив "reasonable" в английской версии. А если всё-таки в английской сохранили "reasonable", то в чём прикол?

Да, язык всегда английский, право чаще всего английское но бывает и швейцарское.

Irisha, я говорю не о буквально написанном, где Вы оговорилсь "не поймите привратно", я говорю о том, что последовало за этим. да, тоже вопрос трактовки, но как грится имеющий глаза да увидит..:)

За кого вы меня, дурака принимаете? (с) :)

Флейм предлагаю перестать, потому что, как тут кто-то хорошо сказал, "а в это время какой-нибудь отчаявшийся уже аскер...".

Интересно только послушать продолжение детектива V.

Разумеется Вы правы. Только когда вам предожат подписать бумажку, за которой стоят лимоны американских рублей, Вам вероятно не захочется этой двусмысленности, которая потом определится судом (возможно даже в Вашу пользу). Разве нет?

И потом на данной ветке, напомню обсуждается понятие "разумной НЕОБХОДИМОСТИ".

А ну как Вам в суде докажут что необходимость не была разумной, хотя Вы вот её сочли таковой? На кону, допустим лимон баксов плюс разумеется судебные издержки.. Вдруг та сторона наймёт более грамотных представителей в суде.. Кому нужен этот риск?

Блин.. неужто я действительно полный бред несу?!.. В таком случае остановите пожалуйста землю, мне надо выйти..:(

Я бы тоже очень хотел получить от уважаемого V разьяснения

почему нельзя all steps reasonably necessary перевести как "все необходимые меры". То что разумность это очень важно и нельзя этим пренебрегать это понятно.. хочется (уже для себя, на будущее) конкретики.

V, ну скажите Вы уже пожалуйста -
Перевести так нельзя, потому что "reasonably necessary" означает - ....,
а просто "necessary" означает - ...

Я имею в виду с точки зрения теперь уже АНГЛО-САКСОНСКОГО ПРАВА.

Ап.

Я всё же не теряю надежды услышать пояснений. с точки зрения англо-саксонского права или общечеловеческой логики..

Ну хоть что-нибудь кроме "ничего не понимаешь, поэтому не лезь" и "слушай что старшие говорят"... А? ...

С care, cause, compensation, doubt - понятно и логично. А как это можно соотнести с НЕОБХОДИМОСТЬЮ? Хотя бы у них. Про нас (нашу логику, а тем более наше право) вобще молчу.

**********************************************************

По поводу того что надо переводить ВСЁ как написано.

BEET. n.
1. A biennial Eurasian plant (Beta vulgaris) grown as a crop plant for its edible roots and leaves.
2. The swollen root of this plant eaten as a vegetable, typically having reddish flesh.
3. The sugar beet.
(http://www.thefreedictionary.com/beet)

BEETROOT. n. Chiefly British
The edible root of the beet
(http://www.thefreedictionary.com/beetroot)

Предлагаю отныне переводить "beetroot" как "корень свеклы" и НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ не как "СВЁКЛА". Мы же с Вами понимаем что такое "корень" (root) и не должны игнорировать указание на то о какой именно части овоща идёт речь. beet - свёкла, beetroot - корень свёклы. и никак иначе.

Понимаете, ли, military. Юридического образования у меня нет. Так что за юридическими разъяснениями, еще раз повторяю, к V и другим лоерам. Такая уж профессия у переводчика. Образование у большинства из них одно (лингвистическое), а переводить приходится вещи абсолютно разные. В том числе и договора. Не может один человек, чтобы овладеть искусством перевода заканчивать 5 институтов. Соответственно, некоторые ыещи ему приходится осваивать на практике. Я думаю, это понятно и без моих разъяснений.
Теперь к делу. **Я вот считаю что переводчик должен понимать что он и зачем переводит**. Подписываюсь под каждым словом. НО , он не может знать все до тонкостей по причинам, означенным выше. Соответственно ему необходимо общаться со специалистами, юристами, технарями или опытными переводчиками, которые, так сказать, "в теме". Что я и сделал, когда переводил тот самый договор, о котором рассказывал выше. Выпытывать что это за концепция и т.д. и т.п. я тогда не стал. Почему? Опять же рассказал об этом ранее. Я также склонен доверять более опытным и более знающим чем я людям, тем более тем, у которых есть специальное (в данном случае юридическое) образование, и уж тем более тем, кто собаку съел на такого рода переводах. Тот переводчик, у которого я первый раз мпросил про это слово "ризанабл" именно таковым и является.

**По поводу того что надо переводить ВСЁ как написано.**

Одно дело переводить договор, важнейший юридический документ, а другое дело какой-нибудь бульварный роман.
В документах, как и в любой специальной литературе, должно быть переведено именно каждое слово.

Да безусловно у нас с Вами нет юридического образования и ТОНКОСТЕЙ мы знать не можем. но в данном случае то речь идёт о переводе терминов.

Betroot мы называем свёклой, а они - корнем свёклы. Для нас что beet, что beetroot - одно и тоже (в 99% случаев), Для англичан - нет, потому что у них свои понятия. Я за столом говорю англичанину что это (борщ) делается из свёклы (beet) а он меня поправляет - beetROOT.

Может быть не совсем уместно сравнение с юридическими категориями (которых у нас нет, но у них есть), но какая-то система должна быть и там.. А не зная тонкостей мы с Вами как переводчики, должны тем не менее представлять: это надо переводить так потому что это означает - ... , а если перевести так, то это будет значить совсем не ..., а ... . Иначе фиговые мы переводчики. ИМХО.

Вот просто иллюстрация из того чем я вот в данный ммоент сижу и занимаюсь

****40. Пункт хх.х:
«Данная статья ХХ устанавливает полную ответственность Продавца…» – Что значит «полную»?****

Прокомментирую. мы даём договор, переведённый с английского на русский, они (их юрслужба) через месяц отвечает портянкой комментов. да-да.. мы full responsibility перевели как "полную ответственность". А вот они не хотят подписывать договор, без чёткого определения этой "полной ответственности". И задают вопрос - см. выше. чтож они по вашему, тупые, не знают что такое "полная"? нет. просто спать хотят спокойно. На кону три с половиной лимона еврей. Поэтому добра этого на десять страниц.

А попалась бы им "разумная необходимость", они думаете промолчали бы? да фиг бы им какие там у англичан категории - пусть или чётко излагают или выкидывают.

**Может быть не совсем уместно сравнение с юридическими категориями (которых у нас нет, но у них есть), но какая-то система должна быть и там.. А не зная тонкостей мы с Вами как переводчики, должны тем не менее представлять: это надо переводить так потому что это означает - ... , а если перевести так, то это будет значить совсем не ..., а ... . Иначе фиговые мы переводчики. ИМХО.**

Но, с другой стороны, иногда, просто физически нет времени все вызнавать. Особенно, если срочный заказ. Вот тогда-то обращаешься к значимому спецу, чтобы он хотя бы сказал, как это нужно перевести. Согласитесь, что такие ситуации тоже бывают.

Вообщем, ждем лоеров :)

"Разумно необходимые меры" и "все необходимые меры"; второе поймут все, даже если в нем содержится ошибка, первое - только специалисты.

Это правильно, что нужно к переводу подходить с большой ответственностью, но переводчик (который переводит любые документы, а не работает в одном направлении) не может быть и юристом, и геологом, и бухгалтером, и бурильщиком, и т.д. в одно и тоже время. Обычно после перевода все договора перечитывают юристы, бухгалтера, начальники отделов и ставят на них свои подписи. Я не думаю, что если переводчик напишет "все необходимые меры" вместо "разумно необходимые меры", то его за это посадят. (поскр.: Виктор, можно мне не отвечать)

хорошо сказал.
Молодец, виталя.
молоток :-))))))))

Юрист поймет.
Для юриста, собственно, договора вообще-то и пишутся. И переводятся для юристов.
Ну уж точно не для "главбухов представительств (филиалов? :-))", которые потом и консультируют кинторова в области права и перевода.

А вот "остальные" - это как раз он, воротничок наш, и есть.

Ну так а ему - все равно, как перевести. Потому что он все равно ничего не поймет

:-))))))

http://www.multitran.ru/c/m.exe?a=fsearch&L1=1&L2=2&ft=2&q=reasonably+forthcoming

Мне очень помогло для понимания:)

(V, ничего, что я ссылаюсь?)

прочитай вот - добрейшая АннаВ тебе не поленилась сцылочку скинуть.

Я знаю случаи, когда КВАЛИФИЦИРОВАННЫЕ переводчики мирового уровня спасали жопу лоеров, находя ПРИ ПЕРЕВОДЕ в договоре блох.

Это не про тебя.

Почитай особенно вот это
**Но если одной стороне, например, пользуясь недостаточной профпригодностью нанятых противной стороной лоерОв, удается подтихую ...**

и про

Васю из Кологрива.

Это про тебя.

Интересно будет - потом поговорим

ЧТО БУДЕТ ЕСЛИ ИЗ "РАЗУМНОЙ НЕОБХОДИМОСТИ" УБРАТЬ "РАЗУМНАЯ"?

Я вот Вам могу обяснить в чем будет разница если с русского на английский переводить в договоре для англичанина свеклу не как beet root a как beet.

Вы уж пожалуйста снизойдите.

Сколько можно уже топтаться пот тому что "это очень важно" и т.п. и что некоторые (тобишь в первую очередь милитари) не понимают насколько всё это важно и всё чего-то хотят?

Обясните конкретно. на том и разойдёмся.

AnnaB, ознакомьтесь пожалуйста с сабжем настоящей ветки и ветки на которую вы ссылаетесь.

Впрочем может быть вы готовы обяснить разницу между необходимостью и разумной необходимостью? В десятый раз повторяю - меня удовлетворит объяснение простыми словами..
Надеюсь раз Вы решили принять участие в дискуссии, то может быть скажете что-нибудь кроме "о великий и мудрый V, слушайте все великого и мудрого V, не свмейте перечить великому и мудрому V". Это уже и до вас было много-много раз сказано.

Не поймите превратно - это не наезд ни на кого, просто хочется уже наконец конкретики. даже для того чтобы на будущее разобраться.

Вы когда-нибудь в тройке, КАК ЮРИСТ (и только еще побочно, случайно так совпало - еще и лингвист и переводчик) работали а американскими, австралийскими и канадскими attorneys, немецкими и швейцарскими Rechtsanwalt, с кипрскими advocates, с английскими solicitors and barristers?

Неужели Вы серьезно ожидаете, что все то, что я выучил, много лет в спарке работая с ними, я смогу (и захочу :-)) Вам тут в паре абзацев влегкую наваять?

Не пытайтесь по-димкиному заранее лягнуть того, кто готов с Вами поделиться опытом.

Простите.
Когда время будет - что-то смогу написать.

Я вас не лягал, а опытом Вы так и не поделились. :-(

Жмот. :-)

Аристарх,
Может быть Вы, изучив вышеуказанную ссылку поняли почему бред милитари/кинторова на тему "разумная необходимость" = "необходимость" может стоить кому-то работы? Вы то поняли в чём разница между "необходимостью" (которая по определению в русском языке подразумевает что без чего-то обойтись невозможно) и "разумной необходимостью"?
Объясните тогда мне убогому. Перед всеми извинюсь и закроем эту тему.

А V просто знает то, что многие другие не знают (или не хотят делиться). Если бы про концепцию разумности объяснили Вы, я бы дала ссылку с Вашим именем.

Если же Вы воспользуетесь поиском, то найдете очень много полезных дискуссий и разъяснений. Поэтому я понимаю тех, кто не хочет в сотый раз объяснять то, что уже обсуждалось на форуме.

По сабжу - для себя я заняла такую позицию - я перевожу договор с английского языка, поэтому я перевожу его со всеми концепциями, пусть они даже чужды для русского языка и права. Ведь, скорее всего, договор все равно будет регулироваться English law. Поэтому если написано "по праву справедливости" или "по общему праву" или "разумные меры", то я так и пишу, так как договор написан в соответствии с английским правом. Так что я не задумываюсь над тем, есть ли в русском языке разница между "необходимость" и "разумной необходимостью", потому что в английском ПРАВЕ разница огромная.

в упомянутой ветке всё просто - отличие ризонабл от бест, ИМХО, и ежу понятно. но мы их тут не противопоставляем. и не спорим о наличии мощной концепции ризонабельности в англ. праве, а хотим понять её роль в русском

Хотите отморозить себе мозг и продолжать не зная того халтурить - вперед и с песней

:-)

И уж определитесь, что вас интересует - концепция разумности или необходимость?

Необходимость, кстати, может быть разной. Даже в российском праве. Как Вам, например, "крайняя необходимость"? (это к вопросу милитари о том, что необходимость и есть необходимость и никаких градаций у нее быть не может)

AnnaB. справедливое замечание...
мне надо отдохнуть, а то забыл, "за что боролся" :-))

замЕните им меня?

плииз

Я такой смелой становлюсь, только когда сильно возмущаюсь:)

Выж и на сабж внимания даже не обратили. и на последующие несколько постов..

Вот V назвал мой вариант бредом, который может стоить работы (хотя почему-то адресовал пост кинторову).

Следом хор голосов затянул - "о вели-ийки-ий V!!" ну и так далее.. НИЧЕГО ПО СУЩЕСТВУ. Это не дискуссия а воспитание милитари на тему "с кем споришь, мальчик". Ну вот и Вы туда же.

Да не буду я у Вас просить сопоставить то на что Вы кинули ссылку (со словами "о-о-о...!!" и т.д) с сабжем ДАННОЙ ВЕТКИ. (Я подчёркиваю Данной ибо тогда рядом была ещё одна ветка про "reasonable", впрочем даже сам V не обратил внимание что сабжи немного разные) Не получится у Вас, раз это самому V сделать сложно.

А вобще.. к чему всё это.. ВСЕ ВСЁ ПОНЯЛИ.

Ещё раз процитирую библейское "Имеющий глаза - да увидит".

Давайте будем слушать и уважать знающих, но ещё стараться ещё и своей головой думать. Нам, переводчикам это полезно.

КОЛЛЕГИ, ВСЕМ СПАСИБО, ПРЕДЛАГАЮ СЧИТАТЬ ДАННУЮ ТЕМУ ЗАКРЫТОЙ.