DictionaryForumContacts

 A.Rezvov

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 all

link 28.06.2019 13:16 
Subject: ½ OFF: "каршеринг", или язык "стал плохо меняться"

 I. Havkin

link 2.07.2019 19:51 
Уважаемый Amor 71!

Когда упертые американофилы, ничего не слыша, требуют признания, наряду с несомненно нужными заимствованиями, также и всякой очевидной дряни, да и сами наслаждаются, слыша от простой русской девушки, иногда даже крестьянского происхождения, "мой бойфренд" - это одно, и я уже сказал ранее, что спорить с ними нет смысла.

Но Вы меня поразили несказанно. Разве Вы  не уловили основную мою мысль в посте, обращение из которого цитируете? Во-первых, какая ревность, что за странности, к кому/чему ревность, Вы о чем вообще? Во-вторых, твержу уже многократно: я не против заимствований ВООБЩЕ!!! Я ТОЛЬКО против диких, неудобоваримых, уродливых, противных духу русского языка "чистых" заимствований, калек и словоформ, примеры которых приводятся во всех исследованиях в огромных количествах. Неужели Вы, будучи широко образованным человеком, который к тому же владеет несколькими языками, не чувствуете разницы по степени нужности русскому языку между такими англицизмами, как тот же "каршеринг" (как-никак термин, который простым нашим "автопрокат", действительно, не заменишь) и, допустим, тот же "бойфренд" или "я юзаю новый компьютер"?!

И совершенно невозможно понять Вашу логику, когда Вы утверждаете, что надо выбирать между "самоизоляцией" и "возможностью общения", и в подтверждение этого тезиса пишете, что современная молодежь гораздо более продвинута в знании английского. Помилуйте, да кто же поймет связь слов в этих рассуждениях? Частично против такой логики уже возразил Toropat. Добавлю: а Вы не допускаете той простой мысли, что ребята сейчас просто лучше учатся, им лучше преподают язык, а кроме того, они невольно впитывают его из Интернета. Но при чем тут те жуткие попугайские словечки-американизмы, о которых мы здесь столько говорили? Вы всерьез полагаете, что, увидев на каком-нибудь третьесортном форуме или в чате между безмозглыми бой- и гёрлфрендами что-нибудь новенькое вроде "стильного лука крутого репера", я намного обогащу свой английский словарный запас?!! А из обычной литературы, не обязательно классической, а просто излагаемой традиционным языком, значения существительного look мне понять не под силу?!!! Ну, тогда, если так, - не знаю, что и говорить, зачем вообще весь этот наш диспут...

P.S. Собрался было отправлять это сообщение, как увидел реплику опередившего меня Алекса. Ну чуть ли не копия моих рассуждений, только другими словами. Мы не сговаривались, это просто ход мысли разных людей, которые оперируют естественными, понятными, прозрачными, логичными доводами. И не только простые смертные, рядовые практические переводчики так мыслят - огрмоное множество рассуждений в таком же ключе легко найти и

в трудах признанных специалистов-лексикологов.

 Erdferkel

link 2.07.2019 20:35 
@Alex16

"Я не знаю, как называется этот риторический приём, но его народное название - именно "передергивание": никто не призывает бороться с аптекой и пр. и автор лукавит." - риторический прием называется вполне народно "лиха беда начало", поэтому автор не лукавит, а экстраполирует* - сегодня пока не призывают, а завтра могут еще как призвать, причем тогда м.б. и не только с аптекой и пр. бороться будут...

*ох уж эта иностранщина! почему бы по-русски не сказать? ведь так просто: "экстраполировать -  распространять выводы, полученные из наблюдения над одной частью явления, на другую его часть или на всё явление в целом, а также выявлять тенденции и пропорции для перспективных расчётов "

 I. Havkin

link 2.07.2019 21:07 
Alex16

Вот Вы же видите теперь, что, если слышать не хотят, то слушать не будут, о чем я и предупреждал. Чем больше Вы будете говорить, что выступаете ТОЛЬКО против абсурдных дикостей типа "имплементация" и "транспарентность" вместо человеческих слов, соответственно, "осуществление" и "прозрачность", тем больше Вас будут упрекать в том, будто Вы стремитесь заставить весь русскоязычный мир писать и говорить так, как требовали в свое время славянофилы, то есть ВООБЩЕ без каких бы то ни было заимствований. И в пример будут приводить случаи, когда простому английскому слову, для которого в русском языке нет короткого аналога, соответствует только длиннющее толкование из Википедии, хотя Вы даже и не думали восставать против нужных заимствований.

О нет, это уже отнюдь не "передергивание", а (если звучит в устах знающего человека) откровенное  притворство,   искажение элементарной логики, а в конечном счете - циничное издевательство над оппонентами.

Такой диспут нам не нужен! (полу- ©)

 Erdferkel

link 2.07.2019 21:33 
а я-то думала, что меня игнорируют! но, как оказалось, хоть я и не слушаю, но меня-то все-таки видят... и опять используют известный прием косвенного общения

и вот стою я (с), опять обруганная ("откровенное  притворство,   искажение элементарной логики, а в конечном счете - циничное издевательство над оппонентами"), но счастливая: признано, наконец, что слово "каршеринг" - нужное слово!!! вот так процесс потихоньку и идет: имплементация останется там, где она нужна (см. значения в http://ru.wiktionary.org/wiki/имплементация), а транспарентность, надеюсь, постепенно вымрет

русский язык справится, я в него верю!

 Amor 71

link 2.07.2019 23:33 
Уважаемый Havkin!

Нельзя же требовать, чтобы все были знатоками языка. Большинство людей не знают грамматики на должном уровне, они не умеют складно говорить, запас слов у них небольшой. Косноязычие не исключение, а правило. Это реальность. Часто я общаюсь на этом форуме, когда нахожусь на работе. Иногда кто-то задает вопрос, и я прошу коллег, рожденных здесь, помочь разобраться. Буквально единицы знают свой родной язык на достаточном уровне, чтобы разобраться. Россия не исключение.

И Вы хотите, чтобы эти люди с неокрепшим и недостаточным знанием собственного языка следили бы за базаром? Девушка, которая говорит "мой бойфренд", наверняка понятия не имеет, что существует русское "мой парень". Такие люди без фундаментальных знаний языка всегда будут впихивать иностранные слова в свою лексику, даже не подозревая о том, что существует русский эквивалент. То же самое ожно наблюдать среди эмигрантов. Вы думаете человек, который в своё время хорошо узучил родной язык, скажет "слайсаните мне колбасу"? И это ведь не сегодняшняя молодежь, а те, кто выросли в СССР. Выросли, но русский не изучили настолько хорошо, чтобы он засел в голове. Как студент, который учит материал за день до экзамена. В такой голове мало что остается через некоторое время.

Такова селяви. Привыкайте.

p.s. Сорри, не пойму, почему мой текст получился подчеркнутым.

 Toropat

link 3.07.2019 6:26 
Amor71, можно задать Вам вопрос, пока I. Havkin не подошел?

Ваш подчеркнутый пост поверг меня в ужас. Такое впечатление, что вокруг Вас одни маугли, воспитанные бизонами. И будто бы они вообще ни одного языка не знают, мычат только. "Косноязычие не исключение, а правило... Россия не исключение". Мы с Вами что, живем в параллельных вселенных?

Кстати, когда Вы в последний раз были в Челябинске, Оренбурге, Туле? Если Вам тридцать лет назад довелось пообщаться с несколькими восемнадцатилетними парнями из провинции, то тут как раз нет ничего удивительного, что Вы оказались среди них единственным краснобаем (или бержераком, если угодно), т.к. это не противоречит теории вероятности. Хотя могло оказаться и наоборот, в силу той же самой теории. Откуда такие глубинные знания о том, что в России "буквально единицы знают свой родной язык на достаточном уровне"? От эмигрантов, что ли?

 4uzhoj moderator

link 3.07.2019 6:49 
Господа, остыньте, пожалуйста.

 solarcold

link 3.07.2019 6:59 
Друзья, действительно, не стоит так горячиться. Знаете, о многом говорит тот факт, что такого рода вопрос возник именно на этом форуме. Здесь в основном участвуют люди, для которых язык небезразличен сам по себе, и имеет определенную внутреннюю ценность. Конечно, для такого человека важна и чистота языка, и его живость, и его какая-то внутренняя целостность.

Но нужно признать, что подобного рода процессы происходят по причине того, что людей, радеющих за язык как таковой, меньшинство. Если оглянуться - для большей части людей язык - это просто средство. Средство общения. Инструмент, который не обязательно должен быть красивым, изящным, или изысканным - он просто должен выполнять свою функцию. Одна девушка сказала - "бойфренд", вторая её поняла - все, инструмент сделал свою работу. Да, проходившему мимо лингвисту больно и грустно, и он обязательно поделится своей болью с коллегами, но для девушек такой вопрос просто не стоит. Бойфренд и бойфренд, что такого-то? Это слово, оно имеет определенное значение, оно нам понятно, и оно выполняет свою функцию. Все говорят на англо-русском креольском - и я буду. А если все языки исчезнут, и весь мир будет говорить по-английски, то и я буду. Так даже лучше - инструмент более универсален, свою функцию выполняет всегда и везде.

Многим из нас, конечно, такие рассуждения чужды. Нам еще относительно легко, подумайте с чем сталкиваются защитники валлийского и ирландского! Можно сказать, на их плечах - лингвистическая диверсия прямо в логове лингвистического завоевателя.

Так что, полагаю, задача лингвиста, человека, рассматривающего язык не только с утилитарной, но и с культурной, может быть даже духовной точки зрения - делать все возможное, чтобы как можно больше молодых людей смотрели на язык с такой же точки зрения. Это вопрос языковой пропаганды, а если подумать - то более широкого и всеобъемлющего культурного развития и роста.

 Alex455

link 3.07.2019 7:33 
*...сегодняшняя российская молодежь гораздо продвинутее своих родителей в понимании английской речи и умении выразить себя на этом языке. И если это происходит за счет засорения русского языка, то такую "трагедию" можно и пережить...*

В понимании английской речи - возможно, да (у их родителей, несмотря на замечательное образование, получаемое в советских вузах, просто не было таких широких технических возможностей, как сейчас). Только вот с родной речью у них беда. В большинстве случаев она просто безграмотна. И мне думается, что вместо такого вот псевдопополнения нашего языка стоило бы обратить внимание на чистоту родной русской речи. Трагедия это, трагедия - и тенденция загаживания и засорения, увы, прослеживается сейчас не только в языке. 

 Alex455

link 3.07.2019 7:45 
Амор, раз недостаточно образования и девушка не знает, что есть слово "парень" (а можно сказать и "мой молодой человек" - это им тоже не знакомо?), то пусть учатся, вместо того чтобы сидеть в сети на сомнительных сайтах или в наушниках в метро, слушая и глядя всякую билиберду из инстаграмов.

Вероятно, нужно поставить вопрос о повышении качества нашего образования ребром. Да, раньше многому не обучали - зато тому, что обучали, обучали так глубоко, что сидит в людях до сих пор и не забывается. Неграмотность педагогов порождает неграмотность молодежи, засорение языка уродливыми словами-дубликатами - тоже ведь проявление безграмотности.

 Mec

link 3.07.2019 8:06 
Пусть уж вместо бойфренда говорят "l'homme de ma vie".)

 solarcold

link 3.07.2019 8:18 
Un camrade masculin!

 Alex455

link 3.07.2019 8:32 
А в немецком, знаю, есть прекрасное слово - Lebenspartner )

 illy1

link 3.07.2019 8:44 
...молодежь гораздо продвинутее своих родителей...:)

А кто ее продвинул и в какую сторону?:)

 Alex455

link 3.07.2019 8:46 
Как я понял со слов Амора, продвинутее   "в понимании английской речи и умении выразить себя на этом языке". В остальном, соответственно, нет :))

 illy1

link 3.07.2019 8:51 
А можно быть продвинутым, например, в понимании или умении итп?:)

 solarcold

link 3.07.2019 8:56 
Меня всегда забавляло английское "significant other". Хорошо хоть это не калькировали. Важный другой.

 Alex16

link 3.07.2019 9:13 
На 23:35  2.07. (" сегодня пока не призывают, а завтра могут еще как призвать...") - не могут, поскольку это никому не нужно. Речь о том, чтобы соблюдать чувство меры.

 I. Havkin

link 3.07.2019 9:21 
Призыв коллеги 4uzhoj успокоиться всячески поддерживаю. Но хорошо бы обеим сторонам избегать крайностей в суждениях.

Мне кажется, мы уперлись в тупик, так как "все правы", обе стороны со своих позиций не сойдут. Поэтому позвольте немного резюмировать.

Из последних реплик мне очень по душе пришлись высказывания коллеги solarcord. И в том, что касается выполнения языком своих утилитарных функций, и в том, что касается неравнодушия к судьбам языка. Это примерно совпадает с тем, о чем говорил я другими словами, - те, кто против излишних заимствований, болеют за чистоту языка в большей степени, а утверждающие, что язык всё сам воспримет и ненужное отметет, - в меньшей. Получается, что вопрос этот, скорее, чисто эмоционального плана: одни нервные, другие спокойные и даже, пардон, "пофигисты".

Вот захотел я сегодня поискать в Интернете что-нибудь о четких критериях нужности/ненужности иноязычных заимствований. Конечно, каждый из нас, думаю, в состоянии и сам сформулировать эти критерии, исходя из своего понимания проблемы, но для выработки точной формулировки потребуется много времени, которого не хватает. Итак, Интернет. Сразу наткнулся на такие высказывания.

1) " Не так давно, например, в русскую речь (даже в обиходную ее часть) усиленно вводилось слово консенсус (согласие, единодушие), но это не привело к желаемым результатам. Нечто подобное наблюдается в наши дни с таким словом как «спикер», давно имеющим в нашем языке синоним «председатель». По этой причине оно едва ли займут в русском языке искомое место. Следовательно, понятность и доступность в общении, отсутствие синонимов – главные критерии оценки нужности иностранных заимствований." По поводу неприятия языком слов "консенсус" и "спикер" я бы поспорил, прекрасно они прижились. А вот насчет критериев оценки нужности - в самую точку. Так, отсутствие синонимов, в частности, - очень важный критерий. Нечем заменить новое иноязычное слово - добро ему пожаловать в наш язык. А не именно ли это я имел в виду, когда говорил, что "экстраполяция" - очень неудачный пример, потому что ему нет короткого соответствия и это слово очень нужно русскому языку. И при чем тогда тут настойчивые параллели со славянофилами?!

2) "Из множества вводимых иностранных слов удерживаются немногие, а остальные сами собой исчезают. Одинаково негативно как злоупотребление иноязычными словами, так и полное их исключение." Опять двоякое впечатление от выводов авторов. Удерживаются немногие ? Полная чушь. Ткните пальцем в любой сайт, в любую газету - чуть ли не через слово новейшие "находки" типа "крутой лук" или " наши озабоченности". А вот насчет равного вреда от злоупотребления и полного исключения - золотые слова, именно так и есть, и только так! В этой ветке я из поста в пост твердил, что нужна мера. И опять же, какое отношение имеет к этому Шишков, будь он неладен? Разве требование заменить слово "тротуар" словом "топталище" равносильно содроганию при звуке словечек типа "лагает" и "юзает"?

Таким образом, пусть у каждой стороны остаются свои точки зрения на поднятый вопрос. "Борцы за чистоту" не будут мешать "всеядным" писать и говорить на рунглише, а вторые не будут предъявлять первым абсурдные претензии в том, что те не дают языку развиваться. Было бы очень хорошо, если бы языковеды, и в частности лексикологи, видели подобные диспуты на разных площадках, анализировали их и делали практические выводы, если они действительно неравнодушны к судьбе родного языка. Но это, вероятно, очередная утопия...

Get short URL | Pages 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 all