DictionaryForumContacts

 KarinaLapina

link 21.11.2018 14:16 
Subject: Ребята кто сталкивался со сложностью изучения немецкого языка? ed.
Получила физико-математическое образование, сейчас необходим немецкий для работы, ходила на разные курсы и все не эффективно? как быть?

 Mec

link 21.11.2018 14:21 
Я сомневаюсь, что на курсах вас научат немецкому языку для профессиональной деятельности. Там могут только научить по импортному учебнику, как объясняться в магазине или кафе.

 интроьверт

link 21.11.2018 14:25 
знал раньше хорошие курсы (ст.м.Академическая), а вы на какие ходили? не хочется повторяться...

 Erdferkel

link 21.11.2018 14:26 

 tumanov

link 21.11.2018 14:49 
Пока будете "ходить" на курсы, толку не будет.
Попробуйте на курсах "учиться"...

 A.Rezvov

link 21.11.2018 14:53 
Возьмите хорошую немецкую книжку по уже известной тематике (физико-математической?) и читайте по кругу N раз и более. Пока не станет понятной. Затем переходите к следующей.

Методика вполне работоспособная, хотя далеко не универсальная. Понятно, что ни говорить, ни писать по-немецки Вы не научитесь, но читать научиться можно. В рамках конкретной тематики, разумеется.

 Wolverin

link 21.11.2018 15:13 
для работы "читать словарь со словарем" маловато будет. говорить надо, и желательно четко.

а если в Германию/Австрию/Швейц. надо ехать? - не, ну можно заикой притворяться или немым, но это ненадолго и сработает разве что в быту.
А вот заходишь в какой-нибудь банк в Цюрихе - ну там счет открыть, кредит получить и т.п. - опять жестикулировать-заикаться будешь, типа от волнения? - не поймут и ничего в итоге не дадут.

 Mec

link 21.11.2018 17:14 
Рекомендую учебник Тагиль И.П. "Грамматика немецкого языка" и сборник упражнений к нему.

 Mec

link 21.11.2018 17:16 
И ещё мне нравится книга В.С. Ефимова "Практика перевода с немецкого на русский".

 перевод73

link 22.11.2018 11:06 
Могу порекомендовать хорошие курсы МИД у метро Красные ворота. Но это было лет этак дцать назад. Сейчас не знаю, существуют ли они. Ежели интересно, посмотрите про них в интернете.

**Пока будете "ходить" на курсы, толку не будет.
Попробуйте на курсах "учиться"... **

А для чего "ходят" на курсы? Вроде ясен пень, чтобы учиться. Или можно для чего-то другого?

 Rus_Land

link 22.11.2018 13:31 
2 KarinaLapina:

Вам нужно просто уметь пользоваться языком (читать/понимать устную речь/говорить/писать) или переводить? Это совершенно различные роды деятельности с подчас противоположными методиками подготовки. Если, как похоже на то, первое -- могу дать несколько простых рекомендаций общего характера, отталкиваясь от своего скромного опыта в изучении языков и исследования темы. Сразу оговорюсь, что я исхожу из того, что Вы уже попробовали какие-то более-менее стандартные методики изучения языков, которые обычно даются на курсах, плюс сами что-то учили по книгам. Я имею в виду пресловутый грамматико-переводный метод, который, как Вы сами убедились, не работает. То есть, фигурально выражаясь, официальная медицина над Вами поиздевалась и выбросила в расход -- ну не способен человек к языкам, ну память у него плохая, ну неприлежный он, и т.д., и т.п., что же тут поделаешь с таким недотёпой? Что ж, пришло время идти к специалистам альтернативной медицины -- всё равно помирать, но авось помогут? :-)

1. Не зацикливайтесь на грамматике. Самые общие сведения о языке, его структуре, особенностях -- и хватит. Для начала. На более продвинутых стадиях к этому можно -- и нужно -- вернуться, особенно если надо ещё и грамотно писать. По ходу изучения довольно большая часть грамматики и так "прилипнет" естественным образом, а потом этот "нечёсаный" массив можно будет причесать и структурировать.

2. Максимально отойдите от опоры на родной язык. Не переводите фразы/слова в уме. Не мучайтесь "Как это будет по-русски?" Не составляйте двуязычных списков (классика жанра). Не пишите двуязычных карточек, -- как бумажных, так и в программах интервального повторения вроде Anki. Просто старайтесь запомнить фразы в контексте, опираясь на визуальную картинку, на звук, на кинестетику, а лучше -- на всё сразу. Несколько способов дам ниже, нужно попробовать, что для Вас сработает.

3. Язык заходит -- и остаётся -- через уши, это его естественный путь, предусмотренный природой. Попытка учить язык с опорой на глаза как на основной, а не вспомогательный канал восприятия -- сродни половому акту в извращенной форме, с аналогичным исходом с точки зрения оплодотворения (как бы ни был приятен сам процесс...). Вы уж простите меня за подобное сравнение... Я имею в виду, конечно, чтение текстов без звука и подобные же немые манипуляции над ними, вроде упражнений "заполните пустые места" и т.п. Визуальная картинка-действие, привязанная к контексту/ситуации, напротив, очень полезна для запоминания. И не нужно обманывать себя, что я, мол, визуал, и глазами лучше запоминаю. Все мы (кто зрячий) -- визуалы гораздо больше, чем аудиалы. Но языки заходят правильно и основательно через уши. Нужно только вначале приложить некоторые усилия, чтобы перестроиться/перепривыкнуть, ведь нас с младых ногтей пичкали разными написанными текстами и учили через них. Так проще учителям организовать учебный процесс и т.п. Поэтому сразу настройтесь на большие объёмы аудирования, -- тут коротких путей нет. Как это сделать более эффективным -- можно целые книги писать (и пишут). Я расскажу о паре-тройке способов, которые сам применял и для меня они сработали. Но тема необъятная.

Итак, предыдущие три пункта -- это три кита, принципы. Далее немного специфики, что именно можно делать. Опять же, я исхожу из того, что Вы хотите заниматься самостоятельно, а не отдаться в руки профессиональному коучу, пусть даже и хорошему. В том числе и для того, чтобы сэкономить деньги. Курсы... ну, вы понЕли ;-)

1) Нужно искать тексты с аудио. А лучше и плюс видео. Варианты:

1.1. Книга+аудиокнига. Иногда бывает сложно подобрать нужную пару. На Amazon'е ко многим книгам можно купить соответствующую аудио. Также есть довольно много аудиокниг, выложенных на Ютюбе. Вот, например, "Игра в бисер" Германа Гессе (осталась со времён моей недолгой интрижки с немецкой мовой, чтоб уж женского рода):
http://www.youtube.com/watch?v=LJncEM2FuiY
Их оттуда можно скачать, конвертировать видео в MP3, нарезать файлы по главам (что я обычно и делаю). Если язык знаете недостаточно, чтобы понимать половину и более текста, очень желательно иметь ещё и русский перевод. Конечно, книги/тексты можно выбирать и попроще. Естественно, аудиокнигу можно и купить, либо скачать начитанную волонтерами с ресурсов, подобных librivox.org.

Если язык совсем на нуле или около того (но у Вас немецкий вряд ли), для начала желательно пройти какой-то аудиокурс для набора базы, вроде Замяткина или Пимслера (см. ниже).

Методика работы с текстом следующая.
Берёте небольшой кусок текста, в аудио это -- минут 15-20. Для начала можно заглянуть в оригинальный ТЕКСТ. Если понятно меньше половины -- читаем этот отрывок на русском. Далее начинаем его прослушивать. Много раз. Минимум 3-5, лучше больше. Здесь для начала можно поставить скорость воспроизведения замедленную, 0.8 или даже меньше, до 0.5. С каждым проходом Вы будете замечать, что понимаете всё больше, слова и фразы проявляются, как на палимпсесте: знакомые, но вначале не различённые, становятся различимыми, а для многих услышанных впервые можно предположить значение из контекста. Скорость воспроизведения, если замедлялась, нужно постепенно увеличивать до 1.0.
Не слушайте отрывок два раза подряд. Мозг через 20-25 минут интенсивной работы тупеет и кривая восприятия резко идет вниз. Делайте перерывы между подходами с переключением на другой вид деятельности, желательно физической. Посидеть-почитать в интернете -- не годится. Можно сделать что-то в квартире, уборку (часть), помыть посуду, заняться готовкой и т.д. Полезно сделать упражнения для глаз или пальцевую гимнастику: мозг переключается на микромоторику и отдыхает.

Таким образом можно слушать отрывок день-два. Когда уже понятно, что из чистого аудио ничего более не "выжимается", переходим к следующему этапу: прослушивание и одновременное чтение оригинального текста глазами. Здесь дополнительно проясняются некоторые непонятки, не разобранные на слух. Со второго прохода можно подключать собственный голос, повторяя за диктором то, что успел схватить: вначале отдельные слова, потом словосочетания, потом фразы. Эта техника называется shadowing. Опять же, начинаем с замедленного воспроизведения, можно и на паузу поставить, когда сам говоришь, но постепенно ускоряемся. Также на этом этапе можно посмотреть в переводе или словаре те моменты, которые так и остались не понятыми, -- но по минимуму, просто, чтобы понимать развитие сюжета. Многое из сейчас непонятного впоследствии поймётся как бы само собой, из контекста, и это Вы уже никогда не забудете -- оно встроено в Вашу нейросеть ассоциаций. Собственно, к этому надо стремиться: поменьше смотреть готовый перевод, побольше пытаться догадаться, переводом только проверяя, изредка, свои догадки.

Когда отрывок уже надоел, как горькая редька -- переходим к следующему :-) По мере продвижения по тексту количество прослушиваний будет уменьшаться -- Вы сами почувствуете, что больше не надо, и дело пойдёт веселее. ;-) Также длину отрывка можно довести до получаса.

Когда книга пройдена до конца, можно сделать ещё такой финт ушами: переслушать её с начала, читая параллельно РУССКИЙ текст.

Если нужно уметь писать, можно писать диктанты. Книгу откладываем недельки на две, чтобы подзабылось, потом избранные места, наиболее понравившиеся и/или нужные, записываем, прослушивая аудио. Пишем РУЧКОЙ НА БУМАГЕ, никаких клавиатур. Потом проверяемся по оригинальному тексту. Слова, где были ошибки, пишем на отдельном листке по 30 раз каждое, проговаривая его вслух.

1.2. Видео на Ютюбе. Действуем по подобной же схеме: сначала максимально слушаем, потом включаем субтитры НА ЯЗЫКЕ ОРИГИНАЛА и допонимаем недопонятое. Я люблю смотреть конференции TEDx: там и темы бывают интересные, и часто есть нормальные субтитры, написанные человеком, а не сгенерированные автоматически.

1.3. Фильмы на языке оригинала. Дополнительный плюс -- подключается движущаяся картинка с контекстом (на Ютюбе обычно просто "говорящая голова"). Минус -- язык может быть абсолютно улётным. Но зато уж "живым" :-) Но это уже на более продвинутом уровне владения языком -- вначале ничего не поймёте. В этом случае сначала можно посмотреть дублированный (если он есть). Субтитры к фильмам часто нужно искать на специализированных сайтах -- Гугл в помощь.

2) Если уровень языка слабенький (но не только) -- попробуйте методику Николая Замяткина. На любителя, но, может, Вам пойдёт. Замяткин сам её популярно объясняет в своей довольно занимательной книжице "Вас невозможно научить иностранному языку", которую можно скачать на его официальном сайте (это не скрытая реклама, но ссылку на сайт не даю -- мало ли... Гуголь...)

3) Лично мне больше нравятся курсы и методика Пимслера (Pimsleur). Но это только, если есть базовое понимание английского -- вначале диктор даёт инструкции по-английски. Плюс они платные, 120 баксов за уровень. Думаю, на другие курсы и ненужную макулатуру было потрачено больше, но всё же... Можно, конечно, купить один-два начальных уровня, чтобы набрать базу, а потом заниматься по условно-бесплатной методике, данной выше. (Скажу по секрету, что есть места, откуда можно качнуть пиратскую версию Пимслера, но ищите их сами...)

4) Через несколько месяцев Вы поймете, что Вам есть что сказать миру! Тут можно подключать живое общение с носителями. Где их найти? Хватайте всех, кто подвернётся! Если Вы готовы платить коучу, их можно найти на таком ресурсе, как italki, и заниматься по скайпу. Более дешевый, но всё же сердитый, вариант -- найти человека, который изучает русский, и обмениваться с ним языковой практикой, например, по тому же скайпу, по полчаса в часовом сеансе. Таких полно на том же italki. Также вариант -- найти человека в вашем городе и встречаться с ним лично, в кафе, например. Это можно сделать тоже на italki, но есть и другие сайты, специально для этого предназначенные. Погуглите "language exchange partners".

***
Ох и раззуделась рука... Накатал почти целую статью :-) Думал написать три-четыре абзаца, но как разогнался, да одно за другое цепляет... И всё равно сказал далеко не всё. Но тема, как уже говорил выше, необъятная, и тут сколько людей -- столько и мнений. Знаю, что многие будут не согласны с некоторыми высказанными мыслями. Ну что ж, это всё дискуссионно. Если будут интересны какие-либо моменты, обозначенные лишь пунктирно либо вообще не освещённые, могу уточнить в последующих постах.

Хоть бы объяснил кто, что такое эффективно. В чем измеряется эффективность изучения немецкого?

 Erdferkel

link 22.11.2018 14:22 
в возможности участвовать в работе немецкого форума :-))
Rus_Land, а какая польза будет ТС от "Glasperlenspiel", если ей "необходим немецкий для работы"??
хорошо бы поточнее определить, что именно это значит - читать статьи, писать статьи, устно/письменно общаться с немецкими коллегами?

 Сергеич

link 22.11.2018 14:23 
Алаверды: получил образование филолога-германиста, сейчас для работы необходимы физика и математика, ходил на разные курсы и все не эффективно? как быть?

 00002

link 22.11.2018 14:37 
Забудьте об учебниках физики или математики, это все лукавый туман, кому помогает, кому нет. Если вы их уже попробовали и они вас отбросили на обочину как неспособного, обратитесь к альтернативным способам познания, просто через непосредственное усвоение на базе собственного эмоционального опыта индивидуального дискурса с окружающим миром.

 Erdferkel

link 22.11.2018 14:44 
"через непосредственное усвоение на базе собственного эмоционального опыта индивидуального дискурса с окружающим миром"
а вдруг тогда 2х2=5 получится? что тогда делать?

 00002

link 22.11.2018 15:03 
Ну так альтернативное познание, альтернативная же и арифметика. Open your mind, как говорится.

 Erdferkel

link 22.11.2018 15:09 
нет, не получится альтернативно - я в магазине не люблю карточкой платить, а для наличных кассирша альтернативный подход может неправильно понять...

 Rus_Land

link 22.11.2018 16:34 
* какая польза будет ТС от "Glasperlenspiel", если ей "необходим немецкий для работы"?? *

Пользы никакой, если эта книга ей не интересна. Нужно выбрать такую книгу, которая была бы интересна, ведь над ней придется посидеть (и посЕдеть :-)). У каждого есть такие книги/авторы, которые понравились в переводе и всегда мечтал прочитать в оригинале. Из немецких у меня Гессе и Ремарк, у других -- другое. Брать книгу по профессиональной тематике для начала я бы не стал, -- они, как правило, гораздо менее интересны, и после одного-двух проходов и снятия интеллектуальной информации дальше с ними работать -- сущее мучение. Но это имхо, можно и попробовать. Задача начального этапа -- прописать паттерны языка, а они гораздо лучше укладываются, если интересно и нет отторжения. Как только интерес пропадает и начинаешь себя заставлять -- информация прописывается криво, как правило, в краткосрочную память. Потом можно будет подключить чтение книг по профессии, но делать это нужно, конечно, не по такой "землеройной" методике, как описана выше.

 Tamerlane

link 22.11.2018 17:20 
Нужен хороший (проверенный) репетитор. И дополнительно нужно самостоятельно заниматься по книжке, которая вплотную связана с направлением, в котором будешь работать (как-то выписывать слова, интересные конструкции). Нужно организованно подойти к делу и обозначить конкретные ориентиры (как по стоимости, так и по срокам). Хорошо, что есть сам повод язык изучать.

 marcy

link 22.11.2018 17:52 
***Язык заходит -- и остаётся -- через уши, это его естественный путь, предусмотренный природой. Попытка учить язык с опорой на глаза как на основной, а не вспомогательный канал восприятия -- сродни половому акту в извращенной форме, с аналогичным исходом с точки зрения оплодотворения (как бы ни был приятен сам процесс…).***

возможно, он у Вас заходит через уши. у меня, например, через глаза.
извращённой формы в этом никакой, оплодотворение вполне себе. не работает Ваш образ :)

кстати.
один из самых эффективных способов выучить язык – познакомиться с каким-нибудь математиком из Германии, желательно, не говорящим по-русски.

 натрикс

link 22.11.2018 17:58 
А я вот со своим учителем Петровым солидарна:
Язык заходит через сердце.
И через рот:) в случае с немецким ничто так под капустку с рислингом идёт, заходит, как дети в школу :))

 marcy

link 22.11.2018 18:01 
тоже верно :)
меняем версию:
влюбиться в австрийца, умеющего хорошо готовить

 Rus_Land

link 22.11.2018 19:44 
* возможно, он у Вас заходит через уши. у меня, например, через глаза *

Вот это как раз один из тех моментов, вокруг которого часто и разворачивается heated debate :-) Хочу уточнить, что я совсем даже не против "обычного" чтения текстов, молча про себя, а очень даже за. По-другому невозможно даже и с чисто практической точки зрения. Сам часто так делаю, как было посоветовано выше: читая книгу, выписываю интересные фразы и конструкции. Затем создаю для них карточки в Anki -- но! одноязычные, используя опцию Cloze -- и повторяю. Да и тот же Замяткин, который довёл аудиальный метод до крайности (кто-то даже скажет -- до абсурда и изврата), совершенно неотъемлемой частью своей методики считает, после наслушивания и начитывания "матриц", обязательное прочтение обычным способом не менее трёх тысяч страниц текста.
Речь идёт о том, что я считаю, -- и у меня есть мои резоны так полагать, основываясь как на своём личном опыте, так и на некоторых теоретических исследованиях -- что подобная информация гораздо лучше устаканивается, воспринимается и запоминается, если ей есть за что цепляться, если уже есть структура, если человек уже, собственно говоря, знает язык и просто идёт наработка его объёма. Это, marcy, вероятно, Ваш случай. Саму же "ядрёную" структуру, где паттерны языка прописаны на уровне рефлексов, создать таким образом, как я считаю, гораздо сложнее, и свидетельство тому -- десятки миллионов наших школьников, считающих себя языковыми дебилами, поскольку они десять лет учили язык, а по окончании -- ни бэ, ни мэ, ни кукареку. Я сам таким был (у меня в школе был французский). В своём "программном" посте выше я описал несколько способов наработки именно начального ядра. Далеко не единственных. Далеко не панацеи. И даже далеко не все, известные лично мне. Отвечая на запрос человека, попросившего совета, обосновывая это тем, что зашел в тупик и не знает, куда дальше двигаться. Я и предложил одну из альтернатив. А дальнейшее усовершенствование языка -- да пожалуйста, всё, что угодно: и чтение, и аудиокники, и репетитор, и прочая. Это процесс бесконечный, на всю жизнь, и даже просто неинтересно будет делать что-то одно. А без сердца -- мотивация закончится максимум через полгода, знаю по себе.
Люди, имеющие другие взгляды на изучение языков, могут также написать текст на 2-3 страницы, изложив там своё ви́дение и аргументацию, и опубликовать здесь. Я и сам с интересом почитаю, я люблю читать по этим темам. А ТС уж сама решит, что ей больше подходит. Чай, с физ.-мат. образованием соображалки хватит :-)

 Rus_Land

link 22.11.2018 19:58 
* создать таким образом, как я считаю, гораздо сложнее *

Тут нужен был литредактор :-)
Но общий мой посыл, надеюсь, понятен, несмотря на этот ляп.

 marcy

link 22.11.2018 20:00 
я учила язык в школе. в глубокой провинции. без одного носителя, без интернета и прочих штучек. обычным чтением:)
и карточки всегда были на двух языках.

а вот нарабатывать объём можно и в одноязычном формате.
у Вас всё поставлено в ног на голову, если честно.
но, возможно, для кого-то может оказаться полезным.
а для кого-то – совсем нет.

 marcy

link 22.11.2018 20:01 
***в ног***, понимаш! :)
вот что значит – писать задней ногой.

 Rus_Land

link 22.11.2018 20:22 
* у Вас всё поставлено в ног на голову, если честно *

Это не у меня. Если бы я мог придумывать такие вещи, я бы занимал совсем другое социальное положение :-)
Это целая школа языково-обучательной мысли, если можно выразиться так коряво. Я же стал её неофитом не так давно. Ранее тоже учил, как и все, ведь никто другого не рассказывал... И всё устраивало...

 Rus_Land

link 22.11.2018 20:28 
* у Вас всё поставлено в ног на голову, если честно *

Это не у меня. Если бы я мог придумывать такие вещи, я бы занимал совсем иное социальное положение :-)
Это целая школа языково-обучательной мысли (если можно выразиться столь коряво). Я же стал её неофитом не так давно. Раньше тоже учил, как все -- никто ведь другого не рассказывал... И тоже всё устраивало...

 Rus_Land

link 22.11.2018 20:29 
Что-то я двоиться стал -- пора на покой :-)

 marcy

link 22.11.2018 20:32 
неофит – это не комильфо:)

 Local

link 22.11.2018 22:01 
Согласен с Rus_Land на 1000%%
Нужно массивно слушать потому что мозгу нужно привыкание. К звуку слов, к течению речи, интонации. "Каша" в ушах - неизбежная, но крайне необходимая, хотя и разочаровывающая стадия. Сразу как-то не работает. Как сказал Rus_Land, сначала будет непонятно буквально все. Потом отдельные слова будут внезапно выкристаллизовываться из потока звуков, это шокирует и вдохновляет. Прочищению ушей способствует говорение. Желательно пытаться повторять вдогонку по фильму или аудиозаписи на слух, даже когда не смог разобрать, что имено сказали, то есть получится воспроизвести только интонацию и приблизительно похожие звуки. Это изнуряет но дает эффект. Зачем - чтобы привыкать к интонации и скорости. Точность произнесения и понимание могут страдать, скорость не должна. Подозрения в скудоумии говорящего зарождаются когда он задумывается над словами. Акцент - фигня, бойкость речи - все.
Второе предупреждение - когда начинаешь напряженно слушать кусок на иностранном языке, вначале идет очень туго, вплоть до головной боли или засыпания. НО где-то через полчаса идет прорыв, что-то вроде второго дыхания, так что нужно перетерпеть. Это случается на каждом уроке или лекции, мозгу нужно время на адаптацию.

 Erdferkel

link 22.11.2018 22:10 
"Акцент - фигня, бойкость речи - все"
вот речь не мальчика, но мужа! жаль только, что слушать эту бойкую речь уши вянут
бородатый боян
http://www.youtube.com/watch?v=DcJVqj0Tjb4

 натрикс

link 22.11.2018 22:16 
Переводила раз одно международное сборище
(двум иностранцам на английский шептала выступления наших в основном ). А наши все сносно знали английский, понимали неплохо. Одного из двух иностранцев сказали: не переводи, отдохни, все понятно. А второй был индус:))) умный кстати очень чувак, видно, что образованный дюже. Слова умные знал. Но понимал себя только он сам (и Слава богу я - яжперевоччик))
К вопросу о беглости и акценте :)

 Local

link 22.11.2018 22:26 
>>> жаль только, что слушать эту бойкую речь уши вянут

Не драматизируйте. Никто из иммигрантов так и не изживает свой акцент. И честно говоря, с какого-то момента перестают пытаться что-то исправить. Почему? - потому что бойкость речи главнее. Тебя понимают, смеются над твоими шутками, отвечают на твои аргументы. С какого-то момента запаса речи и понимания как бы хватает, начинаешь думать о других вещах. Кто-то со своим чудовищным акцентом становится балшим началныка. Хотя работа диктором на телевидении наверное не светит.

 marcy

link 22.11.2018 22:33 
можно подумать, что всем носителям языка светит работа диктором.

 Local

link 22.11.2018 22:35 
>>> умный кстати очень чувак, видно, что образованный дюже. Слова умные знал. Но понимал себя только он сам (и Слава богу я - яжперевоччик))

Чтобы тему акцента загнать в темный невылазный угол, напомню, что британсий акцент ощущается в Америке именно как акцент, с соответствующей долей сочувствия что ну что поделаешь, у него англиский не родной :)

 Erdferkel

link 22.11.2018 22:35 
Local, тут, вообще-то, форум переводчиков, а не просто иммигрантов и "балшим началныка" на уровне "твоя моя кое-как понимай"

 marcy

link 22.11.2018 22:37 
и вопрос был про немецкий, вроде :)
а не про "англиский" в Штатах

 Local

link 22.11.2018 22:46 
Вроде ж началось с
Получила физико-математическое образование, сейчас необходим немецкий для работы, как быть?

Я сам немецкий тоже учил и тоже для работы и тоже с кое-каким английски за плечами. Нужно было срочно. Старался забыть английский, чтобы не мешал. Получилось, работал. Люблю немецкий и Германию безумно. Правда потом агнлийский восстанавливал :(. Немецкий все еще знаю через пень-колоду, по крайней мере, при поездках в Германию говорю а они сдуру отвечают, все еще магия для меня.

 Local

link 22.11.2018 23:15 
>>> тут, вообще-то, форум переводчиков, а не просто иммигрантов

Не задавайтесь. Я - достаточно нормальный синхронист по жизни.

 Erdferkel

link 22.11.2018 23:19 
1. Не драматизируйте
2. Не задавайтесь
еще команды будут, гражданин начальник? если нет - разрешите удалиться на просмотр сновидений!
(уходя в кулису): а "синхронист по жизни" - интересная профессия!

 tumanov

link 22.11.2018 23:36 
кстати.
один из самых эффективных способов выучить язык – познакомиться с каким-нибудь математиком из Германии, желательно, не говорящим по-русски.

Такой способ обязательно поможет!
но не факт, что русскоговорящему.
Скорее математик из Германии заговорит по-русски
:0)

 marcy

link 22.11.2018 23:45 
по опыту говорите? :)

 Erdferkel

link 22.11.2018 23:49 
общение математиков

 tumanov

link 23.11.2018 1:40 
случалось
про эстонские детсады гарантировано можно такое сказать
группа из трех эстонских малышей и одного русскоязычного переходит с эстонского на язык межнационального общения примерно за месяц
:0)

 48

link 23.11.2018 5:20 
это на русский мат что ли? :()

 Rus_Land

link 23.11.2018 22:58 
В общем, всё как обычно -- поговорили, но все остались при своих :-)

По большому счёту, все в какой-то степени правы. Это такая тема, где вряд ли могут быть однозначные ответы, слишком много факторов влияют в каждом конкретном случае. Даже взять такой момент: если предположить, что существует объективно наилучший метод изучения языков, вот просто идеально соответствующий натуре человека (что вряд ли), то что делать в случае, когда изучающий не может или не хочет ему следовать? По каким-то своим личным причинам, даже и просто из упёртости? Ну вот как-то же учил человек языки ранее, за 10 лет школы и 5 института выучил, с грехом пополам, целых два (гораздо чаще -- полтора :-)), зачем ещё что-то менять? Ну что же, пусть и дальше учит, как ему сподручнее, так хоть как-то будет продвигаться, а иначе бы просто стоял на месте. Ну дойдёт он до функционального уровня не за полгода, а за полтора, но дойдёт же, у него есть на это мотивация и аргументация.
Жена моего брата преподаёт английский в институте. Очень строгая приверженка так называемых "академических" методов преподавания. То есть: вот вам учебник, в котором "очень хорошо всё объясняется". Смотришь -- стандартная структура: тексты, к ним даются -- по-русски -- объяснения грамматики, двуязычные списки "новой" лексики... Потом стандартные упражнения: ответьте на вопросы по тексту, fill in blanks и т.п. А хоть аудио к текстам, начитанное носителями, есть? А фиг вам, слушайте учителя. И ничё, как-то учат же... Сын моего брата, очень живой и умный мальчик, просто уже криком кричит, натурально, просто плачет и орёт ей: "Я не запоминаю!" А она ему: "Ты должен больше заниматься, кто хочет чего-то достичь, должен прикладывать усилия..." Дурдом какой-то. А сама говорит по-английски не всегда точно и с сильным русским акцентом, типа "Зэ тэйбл". Я недавно не выдержал и с ней просто повздорил, дошло чуть не до личных оскорблений :-) Хорошо хоть, летом они собрались отправить малыша за границу в англоязычный лагерь -- там за месяц научат тому, чем она полгода ему мозги компостировала :-)

Языки можно изучать по-разному. Многие, вероятно, читали книгу известного полиглота Като Ламб "Как я изучаю языки". Если нет -- советую, весьма занимательно и познавательно; книга есть в свободном доступе. Она жила в те времена, когда не было никакого интернета, никакого Ютюба, никаких мр3-плейеров, слушать можно было в лучшем случае радио, а с носителями общаться под строгим надзором соответствующих органов. И ничего -- прекрасно, как говорится, выкручивалась, за свою долгую жизнь выучила 16 языков, причём штук 5 -- на очень высоком, "переводческом", уровне -- могла переводить между ними, а не только на родной венгерский. Результат всяко будет, если человек мотивирован и прилежен. Но если сейчас появились новые возможности и наработки, зачем же учить так, как учили 30 и более лет назад, когда возможности создать соответствующее аудио/видео сопровождение были просто не сопоставимы?

Я не знаю истины, я сам в поиске. Тема эффективного и быстрого изучения языков и обучения им других лично мне очень интересна, я много перелопатил подобной информации. Возможно, профессиональным переводчикам, особенно устным, и не надо знать много языков, и это даже вредно, чтоб они не путались, интерференция и всё такое... Один, рабочий, в совершенстве, второй, похуже, на всякий случай, на подхвате, ну и ещё один-два-три, типа, со словарём (ну я же лингвист)... И это нормально и правильно, в жизни есть и много других, более важных дел, чем изучать языки ради show off, когда тебе нечего на них сказать миру. Но цели могут и другими. Это не лучше и не хуже, просто другие интересы. Я, к примеру, устным переводом "заради денег" не занимаюсь -- разве что, кому-то перевести на бытовом уровне -- и двигаться в эту сторону не планирую. Мне интересно, как можно быстро и эффективно довести язык до функционального уровня, чтобы можно было им пользоваться, пусть даже и далеко не совершенного. И чтобы он не выветривался, когда переходишь к изучению следующего. Я слушаю людей, которые владеют 8-10-ю и более языками: как дошли они до жизни такой, как учили и учат, как поддерживают языки. Именно сейчас, в нашу "золотую эпоху для изучения языков", как назвал её один такой полиглот. Небольшую часть выводов, к которым я пришёл, я изложил в данной ветке. С ними можно соглашаться или нет -- я и сам не уверен в своей правоте, мнение меняется по мере поступления новой информации :-) Но всё же людям, планирующим ещё изучать новые языки, я бы настоятельно советовал прислушаться к некоторым изложенным выше моментам. Самим поисследовать тему, погуглить по ключевым словам... Это относится, конечно, не к мэтрам форума, но я знаю -- здесь есть много молодых читателей :-) Если бы мне кто-то лет 10-15 назад дал такие советы, как я здесь, я был бы премного благодарен, -- по сути, я пишу "для себя молодого" :-)

 Local

link 25.11.2018 6:15 
Если язык нужен для работы то крайне важно учить конечно термины и (!!!) бытовуху потому что на этом будет держаться приятие вас как тоже-человека. Не жестикулировать, не строить гримасы чтобы заменить забытые слова. Выучите в первую очередь как благодарить, восхищаться и хвалить - в нескольких вариантах - и часто это применяйте. Заодно не будете в непонятках, когда вас благодарят или хвалят. Часто и много улыбайтесь. Задача улыбки - показать собеседнику, что в помещении безопасно, время года прятное, землю не трясет. Люди высматривают улыбку на лице собеседника, вернее ее отсутствие как потенциальный знак приближающейся опасности, которую они могли не заметить. Улыбайтесь чтобы подтвердить им, что они, как и вы, в безопасности и могут расслабиться. Расслабленное, непринужденное состояние - признак силы. Важные разговоры начинаются с шуток и смеха, чтобы продемонстрировать уверенность в своей позиции.
Выучите вопросы (и ответы на них), как доехали, какая погода, тематику разговора о детях и домашних питомцах - это будут первые темы для установления контакта. Про город где вы живете - коротко как далеко это от Москвы или другого заметного города и в какой части страны (север/юг/...). Не пытайтесь пропагандировать свои национальные особенности (водка/икра/мороз) и красоты родного края - это разделяет, ищите обшее с собеседником (кошки/собаки).

 Mec

link 25.11.2018 8:18 
А у кого водка национальная особенность?

 Rus_Land

link 25.11.2018 9:06 
У того же, у кого икра и мороз...

 Erdferkel

link 25.11.2018 9:58 
Rus_Land, насчет "знать много языков или один как следует) - вечный вопрос! все ни о чем или ничего обо всем :-)

 Rus_Land

link 25.11.2018 10:18 
Erdferkel, "пить иль не пить -- вот в чём вопрос!" :-)
А Ваш -- какой же тут вопрос может быть для переводчика? Один как следует, конечно... Ну, два -- родной не забываем...

 Erdferkel

link 25.11.2018 10:32 
насчет пить для меня не вопрос - на Новый год бокал шампанского :-)
а про Като Ламб - аналогично "как научиться петь не хуже Федора Шаляпина" :-)

 mimic pt.4

link 25.11.2018 10:33 
***владеют 8-10-ю и более языками: как дошли они до жизни такой***

Интересно на каком этапе начинается "Этап владения языком"?
Я вот свободно чирикаю за столом, на фуршетах и с герлфрендками на простые темы на суахили, хинди, французском, не говоря уже о всяких там польско-чешских.
Но в голову ни разу не приходило, что я "владею" этими языками ((( Может и эти 8-10 владеющие тоже просто "чирикают" )))

Вот Познер владеет да - и американским и французским, который у него родной

 Rus_Land

link 25.11.2018 10:44 
* Интересно на каком этапе начинается "Этап владения языком"? *

О, это тема мутная :-) У каждого свои критерии. У меня они не очень строгие. Ваше "чириканье" я бы с лёгкой душой записал если не во "владение", то уж в "знание" точно :-)

 mimic pt.4

link 25.11.2018 11:03 
Н-да ... мои критерии более жесткие и особенно к "зэ тэйбл" (ну разве что в Голливуде)

 mimic pt.4

link 25.11.2018 11:32 
***это на русский мат что ли? :()**

У меня малой билингва, но все никак не может запомнить что такое "задолбали" :-)

 Mec

link 25.11.2018 11:49 
Недавно переводил технический текст с польского языка. Я над листом работал с учётом редактирования 90 мин., хотя тема моя. Думал, что могу, поскольку тоже учил этот язык.. Делегации польские в Москву приезжали в былые времена. Перевести политическую новость с/на польский не сложно. Учебники для этого есть. А вот с этим пришлось посидеть.

Что касается национальных особенностей, то лучше уж о водке и икре поговорить, чем о чём-нибудь ещё, что в ряде стран очень распространено.:)

 Rus_Land

link 25.11.2018 12:06 
Ну их, ихнюю Явропу,
Всю задолбанную в попу.
Лучше водочки налью-ка
Да икоркой зажую-ка.

 marcy

link 25.11.2018 12:33 
***Я над листом работал с учётом редактирования 90 мин., хотя тема моя.***

меня всегда забавляют такие суровые признания супермэнов.
дескать, ваще-то я одной левой за три секунды, а тут пришлось побороться целых четыре.

 Syrira

link 25.11.2018 17:57 
над листом?? вот это скорость! листом для переводчика всегда считались 24 страницы))

 натрикс

link 25.11.2018 18:46 
Вот честно, за «знать язык в совершенстве» я бы сразу лишала диплома (если он есть, конечно)
И слово «билингва» ничего, кроме брррр не вызывает.

 Mec

link 25.11.2018 18:48 
Уважаемая женщина, я не могу знать, как там и что считается у переводчиков. Особенно, если речь идёт о временах вашей молодости.

 marcy

link 25.11.2018 18:56 
слова истинного джентльмена, пытающегося спасти то, чего у него и в помине нет: собственное достоинство ;)

 crockodile

link 25.11.2018 18:58 
если само не учится, то есть вариант завести любовника-носителя языка, или выйти за него замуж. оч. быстро учится тогда язык. наблюдал несколько примеров в жизни, в т.ч. когда у обучаемого не то, что склонности к языку не было, а в целом IQ вызывал сомнения в своём наличии.

 Syrira

link 25.11.2018 19:00 
Даже забыв о временах моей молодости, у бумажного листа все равно 2 страницы, и на экране перед нами страница, а не лист. Надо просто выражаться точнее, но если не переводчик, то это простительно.

 marcy

link 25.11.2018 19:15 
как-то в копировальной лавке стояла за «нашим человеком».
на вопрос, сколько копий он будет делать, у него был один ответ: Ein List.
Очень оскорбился, когда «тупые немцы» его не поняли.
видимо, тоже из этих, из инженеров :)

 Local

link 26.11.2018 0:09 
Вот хороший сюжет на Ютубе от эмигрантки в Америке. Справедливо для любого языка.

"Как говорить по-английски СВОБОДНО при невысоком уровне языка. Делюсь личным опытом."
https://youtu.be/R4LhE4Ox200

 Rus_Land

link 26.11.2018 8:25 
Может быть, для кого-то этот парень послужит "мотивашкой" (как для меня когда-то):

http://www.youtube.com/watch?v=HZqUeWshwMs

http://www.youtube.com/watch?v=0x2_kWRB8-A

Хотя, конечно, видео -- вряд ли для переводческого форума :-)
Но раз уж тут такая тема...

 Mec

link 26.11.2018 8:35 
Это "наш человек" так сказал, потому что сейчас так говорят многие. И всем поятно. Во всяком случае, в моём регионе. Syrira, прошу меня простить.

 

You need to be logged in to post in the forum