 |
|
Subject: Примперы: Кто объяснит? За 25 лет работы (серебряный юбилей диплому из Тореза - аккурат завтра) письменным (и, реже, последовательным устным) толмачом не написал ни одного примпера, Господь свидетель. Во время учебы и примерно лет 10-15 после работы про примперы вообще не слыхал. Считаю - не из снобизма, а по жизни - примперы либо 1) распиской в собственном бессилии, либо 2) нагоном количества знаков. Может, кто объяснит, для чего ЕЩЕ они нужны? (№ 1)И еще вопрос (№ 2): как вы "вкрячиваете" (с) примперы в переводы, например, контрактов? Почитал форум и получил подтверждение своему давнему убеждению в том, что у юристов в докУментах посторонних включений (чьих бы то ни было) быть не должно. Как ваши (конечные) заказчики принимают примперы в переводах контрактах (на русский, например) А в двуязычных (построенных в таблице)? |
| Sorry, ОПИСКА: "... лет 10-15 после УЧЕБЫ..." |
|
А никак. За чуть больше половины вышеозначенного стажа примперы давал максимум раза 2-3, каждый раз - после всестороннего согласования и высочайшего дозволения, и уж понятное дело не в контрактах - только в аналитических/обзорных статьях, когда разъяснение некоторых реалий коллективно признавалось абсолютно необходимым. Про примеры не спрашивайте - сейчас не упомнить, когда и по какому поводу, и не найти. С другой стороны, считаю уместным, если в переводе даже пусть и договора встречается какая-нибудь реалия, которая в переводе становится совсем уж неузнаваемой, дать описательный перевод (как правило, вариантов такого перевода существует несколько, выбираю или наиболее употребительный по результатам элементарного частотного анализа с помощью русских поисковиков, или уж тот, что больше лично мне нра...), а в скобочках привести оригинальный термин, "дабы разумением своим начальство не смущать" :-) Буквально на прошлой неделе в упоминавшемся мною Non-Exclusive Distributor Agreement был термин private label - Боже правый, как только его не переводят... :-) Самые распространенные варианты типа "частной марки", "частного брэнда" представляются весьма невнятными. В данном документе мне показалось наиболее уместным написать "индивидуальный лэйбл заказчика", ну с необходимым сопряжением(с) :-), а в скобочках дать ("private label"). Не так уж и знаков нагнал, и звучит хоть и не по-пушкински, прямо сказать, но все ж по-русски, и ясно, что в виду имеется. Главное здесь ИМХО, как и во всем - чувство меры :-). |
| и кто придумал "примперы" "примперами" обзывать? :-) |
| Первым это слово здесь произнес, кажется, Vic. Жаль, пропал он куда-то... Этому человеку было что сказать. |
|
2Tollmuch: Нет, ну включения типа ("private label") и в оригинальных дОговорах встречаются (составленных по-английски, напр., немцами или французами). Это за примпер я не считаю - равно как и "[неразборчиво]" в переводе паршивого факса или ксерокса. Другое дело, когда лепилы через страницу реалии толковать пытаются, в скобках или осообенно в сносках. Я об этом, вообще-то. А 2-3 примпера за 25/2 + лет - это... профессионализм, сударь... Примите уверения и проч. |
| у меня стандартный примпер - "увеличить максимальный размер (sic) объявленных акций общества". Помню, обсуждали эту тему до хрипоты - но, имхо, безрезультатно. До нахождения адеквата обычно вставляю примпер после закавыченного "declared shares". |
|
Нет, ну включения типа ("private label") и в оригинальных дОговорах встречаются (составленных по-английски, напр., немцами или французами). Это за примпер я не считаю - равно как и "[неразборчиво]" в переводе паршивого факса или ксерокса. Другое дело, когда лепилы через страницу объяснять реалии пытаются, в скобках или осообенно в сносках. Я об этом, вообще-то. А 2-3 примпера за 25/2+ лет - это... профессионализм, сударь... Примите уверения и проч. |
| Oops, sorry for duplication. Не освоился еще. |
| 2`: Благодарю Вас, сударь :-) Учителя хорошие были. А деятельность "лепил" в нашей конторе, к примеру, корректор и редактор пресекают нещадно на стадии вычитки, лишая их неосновательных доходов :-) |
|
2Yuri: что касается "размера", так это явный "amount", нет? А объявленные - я пишу тупое определение этого русского misnomer'a из ФЗ об акционерных обществах: shares authorized for issuance in addition to (the) outstanding shares in the company, a потом, как вариант, further authorized shares |
|
эх...за неимением таких корректоров и редакторов, невозможно воспитать в себе корректора и редактора, это уже на уровне гениальности... (сорри, мысли вслух) "каждый любит погрустить о всяком непонятном" (с) |
| примпер у меня приблизительно такой же. Согласитесь, без него непонятки могут быть. Насчет "размера" - думаю, number посимпатичней будет - речь идет о количестве макс. кол-ве акций, которые об-во может дополнительно разместить. |
|
мне кажется, что Вы, `, чересчур суровы. понятно, что примечания вряд ли возможны в контрактах и нехорошо смотрятся в газетных статьях (где лучше объяснять реалии в самом тексте, на мой взгляд). но в художественной литературе они иногда вполне уместны, разве нет? другое дело, что порой ими злоупотребляют или прибегают к ним вместо того, чтобы попытаться как-то передать каламбур или что-то типа того. меня вот раздражает, когда в переводах сохраняют английский прием писать все через дефис, и получается, например, "я-по-тебе-скучаю день", "мир-может-быть" и т.п. с другой стороны, я не знаю, как сама поступила бы в таких случаях. более того, есть подозрение, что у человека, "не испорченного знанием иностранных языков", подобное не вызовет непонимания или нареканий. правда, теорию эту я не проверяла. |
| 2Yuri: и я об этом. Только я это не примпере, а прямо в тексте пишу. И амеры обыкновенно пишут не number, a amount of shares (в таком контексте, где речь идет, скажем, о calls on shares, etc.) При переводе на русский все время сбиваешься на "сумму". Number обычно связано с контекстом о голосовании, пропорциональности, дивидендах и прочем подобном. |
| Проблема какая-то надуманная. И не понимаю, какое отношение к примперам имеет профессионализм. Я довольно часто использую примперы, если уверена, что какие-то моменты в тексте требуют пояснения (реалии, новые термины, непереводимая игра слов и т.д.). Кроме того, всегда указываю на ошибки в тексте (с соответствующими примечаниями)- во-первых, этим даю руководству возможность "почувствовать" уровень документа, а во-вторых, показываю, что текст (договора, например) требует исправления, если будет принято решение о его подписании. Хочу сразу оговориться, что работаю я in-house, а не фри-лансером и количество букв и пробелов в переводе мне абсолютно фиолетово. |
|
"что какие-то моменты в тексте требуют пояснения (реалии, новые термины,..." - A почему бы не перевести так, чтобы эти "моменты" не требовали пояснения? Имхо, как раз в этом профессионализм и заключается. Кто "за"? А что такое "непереводимая игра слов"? Объясните переводиле с 25-летним стажем, пожалуйста. |
| Да, об ошибках и прочем. Я их тоже указываю - на отдельном листочке. А насчет "дать руководству почувстововать уровень" - это его проблема. Мне за это не платят. Оно само достаточно компетентно. Все чувствует не хуже барометра. По сравнению с ним я кувалда. И я, кстати, тоже буквы не считаю, поскольку тоже in house. |
|
А еще - с какого конца яйцо разбивать - с тупого или острого. ИМХО, проблема из той же серии. No offense though |
| Но на мой вопрос Вы не ответили и мои доводы не опровергли. Даже не критиковали. |
|
To ': Как Вам заголовки одного только сегодняшнего номера газеты Коммерсантъ: "Каха Бендукидзе самоинвестировался в экономику Грузии" (смысл в том, что "ушел" из бизнеса, став министром экономики Грузии, "самоликвидировался"), 3 заголовка - 3 примпера. Иначе никак. |
|
Последний ответ обращен к '. Может быть, она на него отреагирует? Что касается меня (`), то меня примерами пытаться убеждать не надо. Мне желательно coherent аргументацию получить. Вы уж извините, но мне здесь демонстрировать квалификацию (вот как на Language-Forum 2004) бесплатно неинтересно. Вот припрет - переведу. В лучших традициях Найды/Швейцера/Комиссарова/Гака и иже с ними. Без примперов. Будет не менее "прикольно" :) |
|
To `: извините, а вы эту тему здесь подняли только для того, чтобы иметь возможность громко заявить о собственной высокой квалификации? сначала просите примеры непереводимой игры слов, а потом заявляете, что примерами вас убеждать не надо. в чем проблема-то? |
|
Прикольно-то можно перевести, но наши российские реалии будут утеряны :-(. А моя аргументация - то же Бремерное правительство. Нельзя это перевести без примпера так, чтобы иностранный чел уловил аллюзию на Керенского. Если хотите, я из каждого Коммерсанта буду выуживать по паре таких заголовков, да и не таких еще :-) Есть случаи, когда примперы НУЖНЫ. Пример - перевод написанного англичанином познавательного текста про Англию, для иностранных детей, изучающих английский язык. Там надо каламбуры объяснять, и если не писать примперы, дети просто ничего не поймут. В таких текстах отсутствие примперов - это, собственно, упущение. Да и другие случаи бывают. Обобщать-то не надо :-) |
|
A кому они нужны, "наши" российские реалии? Коммуникативная задача состоит в том, чтобы в тексте перевода добиться того же эффекта, на какой эта реалия в исходном тексте была нацелена (юмор, например). Кто знает Керенского в каком-нибуль Вулверхэмптоне, и что и кому его имя там скажет? Коннотативную параллель надо знать или искать. А искать - это время и деньги. Ну да, тут-то примпер и выручает - воткнул его и умыл руки, я правильно понял? Что касается "познавательного текста про Англию, для иностранных детей, изучающих английский язык" - это вообще отдельный жанр литературы и тем более отдельный вид перевода. Как, например подстрочник в дореволюционных латинских грамматиках. А вообще мне странно, что "познавательные тексты про Англию, для иностранных детей, изучающих английский язык" содержат каламбуры. Хотя... С англичан станется. Но тогда зачем эти тексты переводить, если они предназначены для чтения В ОРИГИНАЛЕ, а не в переводе? |
|
Не хотят коллеги жить дружно... :-( Насколько я понял, г-н ` поднял тему по результатам прочтения материалов форума, и опять же - если я правильно все понимаю ;-) - интересовали г-на ` в основном посты юридического толка и такие, где проблема перевода так или иначе уходила в нормативную плоскость, кажется, я даже знаю, почему. ;-) Именно в постах такого рода чаще всего поминались "примперы" - кто-то из высказывавшихся считал своим долгом на каждый забугорный термин написать примечание попространнее, кто-то просто сетовал, что без примпера все равно не поймут. Т.о. возник у человека вопрос: а насколько такая практика ваще правомерна? ИМХО this is a reasonably sufficient answer на вопрос "в чем проблема"? Другое дело, что г-н ` с хорошо узнаваемым нерастраченным задором и присущим только ему максимализмом - и на основании собственного богатого опыта - заклеймил такую практику как безусловно неприемлемую... У меня хоть стаж и много меньше, но позволю себе повториться: все хорошо в меру. Злоупотреблять примечаниями переводчика, чаще всего никому нафих не нужными, ИМХО вредно и опасно для собственной репутации и материального положения. Использовать их можно только в тех случаях, когда никакими иными средствами обойтись нельзя. Профессионализм, кстати, здесь притом, что там, где переводчик № 1 не увидит возможности обойтись без примечания, переводчик № 2 запросто без него обойдется... Случаев таких, в принципе, не так уж и много, но ИМХО они все же есть. Просто, возможно, не каждому доводилось или доводится с ними сталкиваться - у каждого своя тематика и специализация. ЗЫ 2Slava: "перевод написанного англичанином познавательного текста про Англию, для иностранных детей, изучающих английский язык" - а ета... зачем? :-) |
|
Не знаю, зачем переводить. Придет заказчик и скажет: переведите этот текст, и все. Зачем его переводить, это не проблема переводчика, as far as he gets paid. Керенский - это частный случай, других таких случаев десятки тысяч. Неужели вы считаете, что Алису в стране чудес можно перевести без примперов? Да никакой Набоков с двумя родными языками не сумел этого сделать, не изменив сказку до неузнаваемости. Это уже не перевод, собственно будет, а пересказ. А что Швейцер, Комиссаров или Гак утверждали, что можно на 100% обойтись без примперов - этому я просто не верю. |
| 2Nat: Извините, я не сразу увидел Ваш ответ. Я попросил объяснить, для чего нужны примперы. Объяснить, а не проиллюстрировать. Только и всего. Я не просил приводить мне примеры непереводимой игры слов. Я просил ОБЪЯСНИТЬ мне, что это такое, или, точнее, в силу чего именно игру слов можно считать непереводимой. На пальцах-то все могут... А словесно? Что касается моей собственной квалификации, то я сам оцениваю ее... довольно низко. :)) |
| Кстати, есть и перевод "Алисы" Н.М. Демуровой с достаточными для понимания реалий примперами - великолепный перевод, в свое время просто наслаждался ... но я лично пытался приобщить к этой книге детей, и ни один ребенок в возрасте от 5 (в виде чтения вслух на ночь) до 12 лет не осилил ее до конца. Неинтересно, знаете ли, недетская получилась книжка :-( |
|
Big applause/my hat's off to Mr. Tollmuch за как всегда reasonable summary :) Re: "...г-н ` с хорошо узнаваемым нерастраченным задором и присущим только ему максимализмом..." - тоже 5 баллов! ;) |
| A вот ЭТО ПОСЛЕДНЕЕ мне кто-нибудь соизволит объяснить? Что это всегда за крики вокруг меня: "Маска, я тебя знаю!" всякий раз, стоит лишь мне сюда высунуться? |
| Гы... Согласитесь имя "`" даже на фоне повального увлечения никами выглядит весьма таинственно :-) А здесь некоторое время назад - как Вам наверняка известно, ведь форум Вы читаете ;-) - наблюдалось весьма прискорбное исчезновение интересных contributors, которым иные посетители сего места не сочли возможным простить некоторые огрехи в речи... Вскоре после такого исчезновения на форуме и появились персонажи по имени "`", и "'", и "+", и так далее согласно таблице кодов ANSI - это, видимо, эдакие святцы XXI века... :-) Так что уж не обессудьте, если попутал с кем из пропавших - хотя задор-то! максимализм-то! узнаваемы!!! :-))) |
|
Кстати, о непереводимой игре слов... Никто не напомнит, как были переведены слова Никиты Сергеевича про Кузькину мать? Как там переводчики выкручивались? |
| Попутали, попутали, сударь, так что не обессуживаю :) И o пятерых исчезнувших contributors мне известно, также как и об обстоятельствах, этому предшествоваших. С учетом чего и был выбран "москитоподобный" "ник" - `. Хочу только обратить Ваше внимание на discrepancies between the credentials, заявленных мной в этом трэде (а также некоторыми из моих прежних реплик), и тем, что, по меньшей мере, трое из casualties этого форума сочли нужным сказать о себе. Имхо, эти противоречия свидетельствуют не в пользу моего тождества ни с одним из них, не так ли? :) Что касается "узнаваемых задора и максимализма"... "Ну мало ли в Бразилии Педров!" (с) |
| 2Рудут: Точно не помню, но один из моих учителей, Виктор Михайлович Суходрев, в деталях описал этот эпизод в своей книге "Язык мой - друг мой". Закрученная история, там не один был Суходрев, и не одно высказывание Хрущева. Если книга стоит у меня на полке недалеко, сегодня вечером могу посмотреть. |
|
Да ладно, мужики, и так уж всё ясно с никами, равно как и с некоторыми из пропавших соратников. Толмача-то не проведёшь небось ;-)) Вот что НЕ совсем понятно - это о чём с таким упоением спорим, собственно... Проблема-то яйца выеденного не стоит. Ну нужны ПримПеры иногда...., а иногда не нужны. Это, уважаемый Апостроф, все равно как спорить, нужен глагол to have или одним to be покамест обойдёмся. Вы мне лучше скажите, если знаете, как там упомянутый Вами Вилен Наумыч-то Комиссаров наш, aka Eagle the Great, поживает. Жив ли ещё, дай ему Бог здоровья? А то тут ведь ЮрСтеп Жемчужников умер пару лет назад. А лет им было обоим примерно одинаково... |
| ОК, попутал так попутал, слава Богу, что не обессуживаете :-) |
|
2V: Да что Вы? Жемчужников умер?... Мда... Земля ему пухом. Я с его МЛАДШЕЙ дочерью в одной группе учился, с Мариной... А о Вильнаумыче... чего-то давно не слыхал... Да на Метростроевке как милицию в охрану поставили, так и не войти стало... А чего с никами-то? Я всё сказал. Проводить никого не собирался. И не "Апостроф" я, извините, а `. Не за того таки приняли, извините.:) А насчёт примперов останусь при своём мнении. Ни разу за 25 лет не видел ничего (кроме дырок в факсе), чтоб примпер потребовался. Sorry. |
| О, кстати, вспомнилось... Был такой случАй в 2001 году... Вот Вы, `, хоть у Zh. спросите ;-), может, даже в курсе ;-) - прислали нам в перевод вот такую статейку: http://www.jelks.nu/misc/articles/bs.html К моему глубочайшему сожалению, у меня не было возможности этой статьей заниматься - запарка была, хотя в первую очередь ее мне предложили, да аж по двойной ставке :-( Ну нашли человека, знамо дело, перевел он - с примечаниями, и я его, чесгря, за это не осуждаю :-) А Вы что скажете - с высоты, так сказать, прожитого и нажитого :-) - можно такую статью без примперов перевести, или не можно? И стОит ли здесь пытаться без примечаний обойтись? |
| Спросил одного человека, работающего во МГЛЕ part-time (так что, скорее всего это правда), увы, года два как уже В.Н.К. с нами нет. |
| 2Tollmuch: По диагонали пробежал - считаю, что можно без примперов. Но посидеть бы пришлось, конечно, подумать. Но можно. Но долго. А вот стОит или нет - это кому как, судя по нынешней дискуссии :) Кстати, перевели статью, и что опубликовали? Где? |
| Насколько я понял, это юристам надо было для каких-то судебных дел, предположительно, что-то связанное с наличием признаков "заявления, порочащего честь и достоинство", хотя не уверен. Так что скорее всего не публиковалось. Наше-то дело телячье :-) |
|
Спасибо, Yuri, не знал про Виленнаумыча. Плох он был , говорят, уже многие годы... Царство ему Небесное. |
| 2Yuri & V: Присоединяюсь... Умнейший был человек. Эх, как же повезло тем, кто у Вильнаумыча (так мы его тогда звали) полный курс толмачить учился! Мне-то совсем чуть-чуть его досталось. Он тогда то ли кафедрой заведовал, то ли лишь часы брал, только занятия вел редко... |
|
Да, у нас, да и у Зура, да и у массы кого ещё - он вел терию перевода на Курсах ООН. А по поводу ПримПеров, чтоб совсем уж прикрыть вопрос, как вам, к примеру, такой знаменитый ПримПер ( и извиняюсь, т.к. цитирую по памяти): "Ты Симон - Кифа (Петр), и на этом камне я ..." Примечания ("Петр") в арамейском оригинале, знамо, не было. |
| Да, давайте прикроем, действительно... Из дискуссии ясно вроде... Только насчет Евангелия: русский-то перевод с греческого сделан был? Отсюда, имхо, и Петр. А потом, где-то когда-то я читал что все четыре Евангелия уже изначально по-гречески были созданы. Не утверждаю - просто говорю, что помню, что читал. Да и Палестина-то (опять же где-то я читал) в те времена двуязычная была? Греческое койне с арамейским вроде как на равных были... |
|
2` Вы обещали посмотреть и рассказать про Кузькину мать и иже с ней. Милости просим :) Re:"И o пятерых исчезнувших contributors мне известно, также как и об обстоятельствах, этому предшествоваших..." Вот странно, а мне только о двоих известно, а кто еще трое? :) И что за обстоятельства? Любопытная Рудут :) |
|
Обещал. Но книжку Суходрева не нашел. Как всегда, когда что нужно, под рукой этого нет. К концу дня по памяти попытаюсь воспроизвести по памяти. В качестве компенсации могу 1) объяснить этимологию выражения, и 2) рассказать, как показ кузькиной матери был буквально, в натуре (!) осуществлен года три назад. Рассказывать 1 и 2? Теперь о тех кто пропал: Vic, Chuck&Huck, Earl, Obiter Dictum & новичок Kurt. Почему ушел Vic, я не знаю. Может быть, ему наскучили однообразные (не по содержанию, но по общей направленности) вопросы наших молодых коллег (тем более и словник тогда был еще не такой богатый, как сегодня). Последних четверых, имхо, зачем-то "проволокли мордой по асфальту". В последнем случае (Kurt) я, к сожалению, сам невзначай к этому приложил руку, о чем раскаиваюсь. |
|
2' Re: 1-2 Ну если не лень, рассказывайте :) Re: "Последних четверых, имхо, зачем-то "проволокли мордой по асфальту" - по-моему, Вы преувеличиваете, ну кто мог ТАКИХ тяжеловесов и уважаемых здесь людей - и мордой (извините) по асфальту!... несерьезно... Да и не думаю, что наши местные аксакалы чувствительны как выпускницы Смольного :) Думаю, у людей просто или пропал интерес, или изменились обстоятельства. Кстати, Val тоже куда-то пропал. Please find below "shell bank" topic. There is a question waiting for you :) |
|
"увы, года два как уже В.Н.К. с нами нет." как так? не может быть! года два назад я еще лично ему экзамен сдавала. он болел, конечно, но держался ого-го. |
| упс, посчитала получше - все-таки это три года назад было. так что... |
| я не сказал "два года", а "года два". Небольшая, но разница (в смысле определенности периода времени). Кроме того, я сослался на источник, т.к. сам там не присутствовал в это время. Но помню, что человек оный мне сообщил об этом - не исключаю, что это было год назад, а может быть, и поболее того. Если кто имеет знакомых на кафедре - можете позвонить, навести справки. Хотя это всегда грустно. У нас на кафедре лексикологии - тоже большие потери, нет уже и моего шефа (Анатолия Николаевича Иванова), и завкафедрой Зои Валерьевны Семериковой - замечательные были люди! Помяни их, Господи! |
| Что-то совсем грустно. Про Семерикову и я не знал - вот что значит оторваться от иняза совсем. А Иванова не стало, еще когда я был студентом, кажется... |
|
2` Навернное, я неясно варазился, извиняюсь. Палестина - а точнее захолустная римская провинция Сирия ("во времена правления Квириния Сириею")в те времена была МНОГОязычной. Говорили на арамейском (местном варианте древнееврейского), самарянских наречиях, латыни (вульгате), греческом. Спаситель (равно как и Симон Петр - см. замечание, брошенное ему женщиной при вратах города вскоре после Его ареста) говорил на арамейском с галилейским акцентом. Исследователи считают, что часть Евангелий была изначально написана на арамейском, а часть - на греческом. Русский вариант (на древнем церковно-славянском) был действительно переведён с греческого, а не с арамейского. Что я пытался донести - это то, что независимо от того, с какого именно оригинала делался перевод, арамейское призвище "Кифа", данное Христом Симону-галилеянину, по-арамейски означало "камень". (В фильме " The Passion of the Christ" это слово, кстати, очень хорошо было слышно). И на какой бы язык это ни переводилось, нигде без ПримПера было не обойтись. Ну никак. Иначе неясной становилась вторая часть Его слов "... и на КАМНЕ сем созижду Я церковь Мою" (извините за неточности, т.к. опять же цитирую по памяти). Именно поэтому на ВСЕХ языках перевода Евангелий приходилось переводить арамейское "Кифа" на местный язык. В латинском варианте, естественно, было дано Petrus.(Знатоки латыни, ау, поправьте, если соврал). Подозреваю, что на других знакомых нам романских языках это было передано как pierre, piedra, petra, pedra, etc. Почему по-русски был сохранен именно латинский вариант Петр (а это именно латынь,`, а не греческий) - я не знаю. Видимо, есть на то исторические причины. Что не вызывает сомнений - так это то, что в арамейском оригинале этой вставки - "(Петр)" - не было, а появилась она только на всех прочих языках, став тем самым одним из древнейших и хрестоматийно-классических примеров ПримПера. Не обессудьте... Sorry. PS Происхождение слова" ПримПер" простое - группа товарищей в составе, в частности, ПавелПала, Vic'a, Наградова (Зур вот всех помнит), работая в 80-х годах от МИДа на советских переговорах с янки по Першингам, СС-20 и прочей дряни, и " во времена правления американскими переводчиками Аренсбургера и Заречняка", столкнувшись с непреодолимой проблемой объяснения нашим того, ЧТО такое are you a happy camper?, а американцам, соответственно, что имел в виду посол Карпов под словами "Господин Рауни, не надо путать божий дар с яичницей", причём с последующим развитием метафоры в своих presentations, совокупно с Аренсбургером наехали на обоих послов и мутуально, как водится, договорились при обмене взаимными официальными письменными переводами речей (ВО-О-ОТ школа-то была!!) включать в письм. переводы примечания. Искра Цюрупа и Сергей Наградов из нашей письменной части немедленно, за пивом, окрестили их ПримПерами. Так вот с тех пор и повелось. |
|
прочитал я про Петра, и усомнился. Проверил по MW- точно, от греческого petros. Так что никакого дискрепанса. Кстати, в Св. Писании есть еще подобные случаи использования примечаний - и Голгофа, и Лифо'стротон, а по-еврейски Гаввафа (сноска "Каменный помост"); купальня, называемая по-еврейски Вифезда (сноска: Дом милосердия). В церковнославянском тексте эти пояснения даются прямо в тексте, а в синодальном переводе - сноски. Очевидно, дело в том, что славянский текст предназначен для чтения во время службы, а русский перевод - для домашнего чтения (т.е. возможность посмотреть сноску). Пардон за банальность. Тут я еще вспомнил одну фишку из предисловия к словарю по маркетингу изд=ва Economicus. Немного на другую тему, но близко-близко. ПРиведу кусочек = но с комментарием. Но с небольшим. 3.6. Плохим считается перевод, который использует неоправданное большое количество слов. В нормальном переводе, как правило, количество слов в исходной лексеме и ее эквиваленте на другом языке совпадают (например, acquisition cost — стоимость приобретения, — платежный баланс). Иногда количество слов может различаться, если таковы особенности языка (например, forward rate agreement – соглашение о будущей процентной ставке, store check — мониторинг торговых точек, ability to pay — платежеспособность). Если количество слов различается слишком сильно, это считается плохим переводом. Часто кажется, что добавление элементов толкования делает перевод более понятным и качественным. Например, может появиться соблазн перевести brand share как доля марки на рынке или доля продаж марки или доля марки товара, так как добавление третьего слова в каждом случае помогает понять смысл. Но все три варианта перевода являются избыточными, правильным и достаточным вариантом перевода является доля марки. Ведь в английском языке выражение brand share используется без подобных пояснений и точно так же может быть непонятно вне контекста непосвященному человеку. Как тут не согласиться. Строгий подход. И что же?! Читаем дальше... 3.9. В некоторых случаях, когда составители и редакторы словаря не могли предложить удачного перевода для отдельных терминов (как правило, это краткие, но очень емкие понятия), отвечающего изложенным выше принципам, они ограничивались только толкованием. При этом предполагалось, что пользователь словаря сможет самостоятельно придумать вариант перевода в зависимости от ситуации. выходит, продекларировали жизнь пез примперов, и сами же их используют. Нет, я их не обвиняю, просто есть такие случаи, что одного ёмкого и Глубокого (с фрикативным Г (с)V) термина не находится. И приходится использовать то, что ув.авторы словаря назвали плохим переводом |
| Согласен. К тому же: "Плохим считается перевод, который использует неоправданное большое количество слов." Кем, пардон, считается? И какое количество слов считать оправданным, а какое - нет? |
|
тот, кто пишет, ессно. Оправданным считается, как они считают (пардон за каламбур) количество слов в переводном термине равно кол-ву слов же в оригинальном термине. Например, любимое record date. См. мультитран и оцените, какие из переводов плохие, а какие - нет. По жизни в нашей конторе используется "хороший" перевод - "дата фиксации (реестра)". То что доктор Экономикус прописал. В ЕБРР-овском словаре есть еще один "почти хороший" (одно лишнее слово) - "дата закрытия реестра". Только вот нестыковочка. Я каждый день вижу (и перевожу) выражение типа "Дата составления списка акционеров, имеющих право на участие в годовом общем собрании акционеров ОАО "ЫЫЫ" - 26 апреля 2004 г." И ему соответствует "неправильный" перевод. record date. Уж больно мало слов. |
| Вот-вот. Посадить их, теоретиков, за перевод уставов LLC с Каймановых островов, и посмотреть, как они "хорошо" переведут. Ы! |
| Да полно Вам, `, у них тогда времени на теорию не останется, а кто ж тогда таким полезным делом будет заниматься? Придет какое-нибудь юное дарование и спросит: какой, дескать, словарь лучше прочитать, чтобы переводить научиться? - ну мы сразу и подскажем... :-) Кстати, "доля марки" - это они мошшно задвинули, унушаить... Для кого, интересно, такой вариант перевода является достаточным? Помнится, несколько лет назад в метро рекламу расклеили - чего-то-там "назальный спрей". Блин, мне, всякий раз, когда она на глаза попадалась, оччень хотелось блиц-опрос устроить среди окружающих - что такое "назальный спрей" :-) Только отмеченная Вами деликатность останавливала :-) |
|
Уважаемый Tollmuch, как я понимаю камень в мой огород! А дарование я не совсем юное...Просто так получилось, что после шести лет работы в школе (преподавала английский) стала работать переводчиком на фирме...так получилось.... Но. работа мне очень нравится! Общения на английском предостаточно, так как разговариваю со своим шефом (он в Лондоне. кстати, его род насчитывает более 1 000 лет , старше Королевского!) так что имею дело только с British English (только не подумайте, что это я хвастаюсь:-)). Во время учебы в институте (Академия Славянской Культуры) два года был курс перевода, но как я понимаю сейчас это было совсем не то, что требуется сейчас...(халтура была)..Так что ваш упрек, что я хочу просто так, как говорится от балды, вдруг переводчиком стать..Итак сама ночей не сплю, если мне кажеться что перевела что-то не так... Так что вопрос я задала не просто так. Очень хочеться почитать что-нибудь полезное (я естественно читала и читаю практически все, что касается теории перевода), но хотелось бы знать Ваше мнение, и буду признательна за любые советы. Только пожалуйста, не судите так строго, вот, мол, приходят, советов спрашивают..... От вашего форума такой теплотой и участием веет, а тут вдруг..... Спасибо, что выслушали.... А я все-таки надеюсь на дельный совет.... |
|
2Новичок: это был камень в МОЙ огород, сударыня, я Вас уверяю. Просто так совпало, да и к слову пришлось. Г-н Тоllmuch не имел в виду Вас, я уверен. Ваш вопрос уже задавался на форуме, и на него были даны ответы. Вот часть из них: Вот, вспомнил. |
| Уважаемая Новичок! Камни в огороды, упреки, осуждение - это все не про меня, не мой стиль, сорри :-) Просто формулировка вопроса показалась забавной, не взыщите :-) В недоброй памяти 1991 году я сам, отработав 3 года в школе, точно так же "пошел в переводчики" - в основном чтобы слинять из того дебилятника, ну и в связи с ощутимой разницей в оплате труда :-), и даже не предполагал тогда, что делаю выбор на всю оставшуюся... :-) А насчет чего почитать - тут, на самом деле, тема эта поднималась неоднократно, и я, было дело, высказывался, но уж повторюсь и повторю самый дельный, ИМХО, совет Vic'а: читать спецлитературу на обоих языках, стараясь сопоставлять реалии, и получать регулярный feedback от грамотных в данной области людей. Вряд ли общие пособия по теории перевода Вам сильно помогут в работе с юридическими банковскими документами... Еще раз извините, если невольно обидел :-) |
|
Да ладно, Юля-новичок, не расстраивайтесь, Tollmuch добрый, просто я его понимаю, мы тут (Толмачик, ничего, что я примазываюсь? ;) годами над этим банковским-юридическим бьемся, (а некоторые и того больше - реверанс в сторону ` (прим. пер. :)) можно сказать, с рассвета перестройки, сколько шишек набили, сколько пота пролили, а тут приходит вдруг "юное дарование" и заявляет: я ваще-та этому не училась, но хочу быть как вы, а чё мне почитать, чтобы такой же стать? :)) Я конечно утрирую, извините, но у меня реакция была приблизительно такая же :)) Желающая Вам всяческих успехов, |
| Рудутик ;-), я гораздо добрее и терпимее, чем Вы обо мне думаете :-) |
|
Я же действительно просто спросила совета, а вы все и обиделись... Извините, больше со своими вопросами не полезу, буду только дельное что-то спрашивать... Огромное спасибо за советы!!!Всем!!! Самый дельный по моему, действительно, просто больше читать всего и желательно на двух языках, если бы только все успевать...... А переводить мне действительно очень нравиться, даже от себя не ожидала..Зысасывает...начинаешь, а потом не можешь остановиться пока ненайдешь подходящий вариант перевода.....Поэтому и спросила совета что почитать. Вы же сами понимаете, что практика это одно, а теорию все равно знать надо! 2Рудут: А что плохого, если человек действительно хочет учиься и у него есть цельк которой он стремиться. ничего плохого по-моему нет в том, что бы равняться на кого-то....Опять же я повторюсь, не по своей воле я стала работать переводчиком (очень тяжелые личные переживания...так что пришлось уйти из школы...), но ведь действительно работа нравиться, поэтому и жалею, что нет у меня образования переводческого...хотя конечно же мечтала поступить в МГЛУ после спецшколы, но...... Еще раз sorry......... |
| 2`: Большое спасибо за ссылки. |
| 2Новичок: Не расстраивайтесь, не принимайте близко к сердцу, не комплексуйте. СпокойнЕй, девушка, спокойнЕй... Все были новичками. Вам на выбранной Вами стезе много чего предстоит и выслушать, и вычитать. Вы хотя бы этот форум почитайте, ну, хотя бы с января этого года - сами увидите. Да спрашивайте, спрашивайте, найдутся добрые души, не оставят Вас наедине с головоломкой, подскажут. Да поисковики почаще используйте - Gooogle, Yandex, Аltavista - там если не перевод, то, по крайней мере, толкование есть. Так что сначала на поисковики, а уж потом на форум. А все время спрашивать других, не попытавшись найти самостоятельно - это у Вас затянется надолго, смею Вас заверить. :)) |
|
по интернет поиску - посмотрите советы на мультитране в разделе ссылки, а также соответствующий раздел на сайте lingvofanclub - http://www.lingvofanclub.info/ - кстати, сайт регулярно обновляется, так что можно заглядывать время от времени for updates. А еще, как говаривал один знакомый прапорщик "значение имеет боевой опыт и воинская смекалка" (с) |
|
2 Yuri, решпекты. Со всем согласен. Можно ещё добавить "Воанергес (Сыны Грома)" (если не вру), да и много ещё примперов в Св. Писаниях. Конечно, перепроверил у родных греков - "петрос", конечно, слово греческое, не латынь. "Отставить. Это я с прямым углом спутал." (С) Полковник Пупкин. Это я в очередной раз жидко облажался (с) Звиняйте, дядьку :-)) |
|
2V: не так чтоб жидко. Лат-рус. словарь Дворецкого фиксирует "petra" как "скала, камень" (греч.) - ж.р. 1 скл. -ае, т.е. как заимствование, но позднее,т.к. пометы: Vulg., Eccl. "Скала/камень" по-лат. - saxum. A petra - скорее, все-таки, "скала", потому что собственно "камень" - λιθóσ. Хм...:)) Ваш приятель Obiter Dictum написал бы классически: ΛΙΘÓΣ. Вам там греческие буквы-то видно? |
|
2Рудут: ре "Кстати, о непереводимой игре слов... Никто не напомнит, как были переведены слова Никиты Сергеевича про кузькину мать? Как там переводчики выкручивались?" В переводе это прозвучало как "We will bury you" ("Мы вас похороним!"). В.С.Слепович предполагает: "Наверное, крайней степенью угрозы советского руководителя в переводе могла стать версия "We'll teach you a lesson" ("Мы покажем вам!" или "Мы проучим вас!")." Вот такие вот ляпсусы... 2Новичок: советую почитать "Курс перевода" автор В.С. Слепович |
| Спасибо, Шанька, Ваша отзывчивость просто подкупает:) |
| 2Рудут: Вы слишком хорошо обо мне думаете ;-) На самом деле, я случайно узнала об этой истории из вышеупомянутого источника. Кстати, источник-современен, неглуп и полезен :-) |
|
Неточно, Шанька, не обессудьте... Это бали два разных, разнесённых по времени и не связанных друг с другом случая и две разные фразы. Первая была "Мы им покажем кузькину мать", что ВМС перевел, кажется, (говорю по памяти) we will teach you a lesson or two, а вторая - "мы вас уроем" (или, возможно, ошибаюсь, - "зароем" или "ещё похороним"). НСХ имел в виду безобидное "мы на ваших похоронах ещё будем" в смысле "мы вас переживём, наша система перспективнее". Но получилось "как всегда". А ВМС перевёл это We will bury you Что Sting потом отразил в своей известной песне: Mr Khrushchev said we will bury you I don't subscribe to this point of view :-)) |
|
Как-то все забывают отметить, что переводчику, помимо знания иностранного языка, нужно еще хорошо владеть родным. Извините, но неужели никого больше, кроме меня, не коробит, когда человек, преподававший в школе шесть лет и работающий переводчиком "на фирме", пишет: мне кажеться что перевела что-то не так Если таков уровень знания языка у профессионального переводчика, мне страшно... |
|
Korobit, honey, korobit, darling... Except that some of us have the grace not to rub it in. :-) After all, this is not the purpose of the exercise here, don't you think? We are not teaching Russian here, are we? And then, maybe the colleague just made a typo? So vsiakim sluchaetsia... |
|
ре: "Как-то все забывают отметить, что переводчику, помимо знания иностранного языка, нужно еще хорошо владеть родным. Извините, но неужели никого больше, кроме меня, не коробит, когда человек, преподававший в школе шесть лет и работающий переводчиком "на фирме", пишет: мне кажеться что перевела что-то не так Если таков уровень знания языка у профессионального переводчика, мне страшно..." Извините, No, я могу понять, если написанное Вами является косвенным упреком или уроком для Новичок, но всё же, пожалуйста, давайте не будем цепляться за "соломки", тем паче, что человек называет себя "Новичок", а не "профессиональный переводчик"... Думаю, что все лингвисты согласятся с Вами, что владеть родным языком, или языком, на который переводишь с иностранного, является условием, не поддающимся обсуждению. и ещё, помните добрую поговорку "не ошибается тот, кто ничего не делает" |
|
В продолжение темы "О примперах" Вот тут встретила в очередной раз "blue tooth" в описании какой-то модели телефона. Ну вот как это перевести? не растолковать, а перевести без примперов???? Кто возьмется? |
| Лен, это английская (?) технология дистанционной беспроволочной связи со своим мобильным телефоном. Спецы вот точнее подробности объяснят. Я токо как чайник-пользователь знаю :-))) |
|
Good evening Mr. V:) Это-то я знаю. Кстати, дистанционная связь не только с мобильным тел., там целые сети можно создавать. Я другое спрашивала: 1) как перевести? 2)почему именно так называется? |
|
Рудут: Bluetooth не переводится никак, поскольку это не значимое название, а имя собственное. Почему и как эту технологию назвали именно так, см., например, здесь: http://www.nationmaster.com/encyclopedia/Harold-Bluetooth http://www.fact-index.com/b/bl/bluetooth.html и др. источники. Теперь позвольте поставить несколько точек над i и попытаться -- чем черт не шутит, вдруг удастся -- дать вам взглянуть на проблему грамотности, затронутую мной выше, под немного другим углом, после чего я откланяюсь. Уважаемые завсегдатаи и старожилы форума, первое мое недоуменное сообщение обращено было именно к вам, а не к Новичку. Вроде бы как и считается полная грамотность необходимым условием, но во всех ваших многочисленных доброжелательных советах читать разные *специальные* пособия этого-то как раз и не прозвучало. Мы все не безгрешны, мы делаем опечатки, но отличить случайную опечатку всегда легко. Увы, в данном случае то, что мы видим, это не опечатки, а полновесные ошибки. Да и к тому же, на то и существует форма предварительного просмотра, чтобы не помещать сообщение впопыхах, а перечитать его внимательно, поправить. Это ведь не чат. И мы говорим здесь не о молодом специалисте, только что из школы или института. Человек отучился в школе (считай, это 17-18 лет), отучился в институте или университете для получения права преподавать в школе (еще 5 лет), шесть лет отработал в ШКОЛЕ -- и не кем-нибудь, а УЧИТЕЛЕМ !!! (плюс шесть лет), работает ПЕРЕВОДЧИКОМ на фирме -- и что мы видим? Переводчик возраста лет 28-29 лет пишет с грубыми ошибками. Слов "кажеться, хочеться" в русском языке НЕТ, просто словоформ таких нет, и не надо мне говорить, что это опечатка... Про знаки препинания я лучше вообще умолчу. Новичком, видимо, этот человек является преимущественно в той области, о которой она просила Ваших советов и указаний, а не "вообще" в переводческой деятельности. А грамотность необходима всем, не только переводчикам; но переводчику она необходима вдвойне. Ложная это вежливость, уважаемые завсегдатаи форума, когда вы стесняетесь сказать человеку, уже занимающемуся переводами и собирающемуся дальше идти по этой стезе, что хорошо бы ему и русский подтянуть. Не нужно стесняться, ей-богу. Не для всех это очевидно, поверьте. Молчаливым попустительством вы позволяете ронять планку. А потом редакторы, включая меня, плачут горькими слезами, читая малограмотные, написанные на якобы русском, тексты. И напоследок. Форум этот я почитываю уже года два, а то и больше; иногда выступаю, но редко, поскольку здесь преимущественно идет тематика юридическо-бухгалтерско-техническая, в которой я не разбираюсь, но порой и мне удается кое-кому помочь. Ник мой малоизвестен, и все же я его скрыла, убоясь именно такой реакции и обвинения в невежливости, какая воспоследовала на мое замечание. Больше на эту тему я выступать не буду, и ник No канет обратно в виртуальное пространство, пока его не подцепит очередной аноним. Засим прощайте. |
| Да верно Вы все сказали, готова подписаться под каждым словом. Но! Неблагодарное это занятие на форумах - пенять кому-то на его безграмотность. Как правило, после этого начинается переход на личности из серии "на себя посмотри" и "сам дурак", не хочется этим засорять форум. |
|
Лен, это не лечится. Бросьте. А насчёт Bluetooth согласен - зачем его переводить?. Помните, как-то, кажется, Толмач в шутку предлагал "переводить" название "Бычебродского Университета"? :-)) It's a brand name... |
|
2Рудут "Не прошло и года" :-) Я тут на досуге перечитал ВикМихалыча воспоминания - про Мать Кузьмы и про "мы вас похороним". Помню, Вы этим интересовались. Я не совсем точно помнил фабулу, оказывается - ВМС собственно вариантов ПЕРЕВОДА в своей книге ("Язык мой - друг мой")вообще не давал. Я его английские варианты помнил просто потому, что недолгое время с ним работал, на подхвате :-) |