DictionaryForumContacts

 Andrew052

1 2 all

link 15.07.2012 16:05 
Subject: Два слова с заглавной буквы в английском, а как в русском. gen.
Возник вопрос:

Есть фраза, например:

Authorized Users на английском в договоре

Я перевожу как Авторизованные пользователи.

То есть, в английском обас слова с заглавной буквы, а в русском с заглавной только первое слово.

Правильный подход? или необходимо писать оба слова с заглавной?

 mimic pt.4

link 15.07.2012 16:12 
Ваш подход - правильный.

 Yippie

link 15.07.2012 16:50 
Вы уверены, что если "пользователи", а не "пользователь", то стоящее перед словом прилагательное во множественном числе пишется с прописной буквы?

 ОксанаС.

link 15.07.2012 18:20 
я выделяю все слова defined terms заглавными буквами, если такое выделение существует в оригинале

 Евгений Тамарченко moderator

link 15.07.2012 18:42 
Это вопрос подхода конкретного переводчика/заказчика/фирмы. Юридические фирмы делают и так, и так.

Не обязательно в точности следовать оригиналу здесь: ведь употребление прописных букв зависит от правил языка. Например названия песен, заголовки по-английски пишут (в зависимости от house style) со всех прописных или с прописных полнозначные слова — по-русски же заглавной делают только первую букву.

Поэтому мне ближе подход с одной заглавной.

 ОксанаС.

link 15.07.2012 19:00 
у меня в тексте встречается и просто задолженность, и Разрешенная Задолженность, и Максимальная Задолженность, и в дефиниции дается определение не только слову "Разрешенная", но и понятию "Задолженность". или, например, Акционеры делятся на Выбывающих А. и Остающихся А. и что, все вместе они достойны заглавной, а в разбивку нет?
я уж не говорю о терминах, представляющих собой сочетание нескольких определенных терминов (типа Кредитный Агент или Мажоритарные Кредиторы), и о таких многословных, где непонятно, где кончается термин и начинается текст.

Для меня выделение defined terms в юридических текстах заглавными буквами является графическим способом их обособления и "правил языка" я лично к ним не применяю.
опять же классическая оговорка о "capitalised terms" тоже имеет место

 Евгений Тамарченко moderator

link 15.07.2012 19:12 
Оксана,

Ваша позиция ясна. Контраргументы за одну заглавную существуют, но не хочу спорить — поскольку Ваш способ неверным не считаю. Хватит того, что англоязычные юристы спорят о том, достаточно ли хорошо выделение с помощью заглавных, или же лучше полужирный или вообще другой шрифт и т. п.

 Maksym Kozub

link 15.07.2012 19:23 
ОксанаС.:
я выделяю все слова defined terms заглавными буквами, если такое выделение существует в оригинале

С таким автоматизмом не согласен...

у меня в тексте встречается и просто задолженность, и Разрешенная Задолженность, и Максимальная Задолженность, и в дефиниции дается определение не только слову "Разрешенная", но и понятию "Задолженность". или, например, Акционеры делятся на Выбывающих А. и Остающихся А. и что, все вместе они достойны заглавной, а в разбивку нет?

...а вот здесь и я поставлю прописную. Я в двух своих докладах о юрпереводе использовал один и тот же пример (прошу прощения, если кто-то из читающих был в 2009 г. в Нью-Йорке или в прошлом году на TFR в Петербурге, и этого читателя от этого примера уже тошнит :)):

“Shares” shall mean all shares issued by the Company
“New Shares” shall mean all Shares issued after January 01, 2009 =
“Акции” означает все акции, выпущенные Компанией
“Новые Акции” означает все Акции, выпущенные после 01 января 2009 года

Т.е. там, где определённый в документе термин входит в состав другого определённого в этом документе термина, первый термин и в составе второго пишем с прописной — и не потому, что "В английском все слова с прописной", а потому, что это всё тот же первый _термин_.

 Евгений Тамарченко moderator

link 15.07.2012 19:26 
Логично.

 Евгений Тамарченко moderator

link 15.07.2012 19:27 
Не понимаю, как я пропустил Ваш доклад, я первые два дня был.

 ОксанаС.

link 15.07.2012 19:43 
Максим, это не автоматизм, это давняя практика.
опять же многочисленны случаи, когда определения, данные в одном документе, включаются (сразу или впоследствии) путем отсылки в другой документ, где действуют наряду с его родными терминами. уж какой там клэш случится - кто его знает. а классический restated agr., который и старые термины использует, и новые вводит?
собственно, спор действительно ни к чему, но практика эта сильно облегчает понимание читателю. особенно в случае многословных терминов. о негативных последствиях пока не слышала

 AsIs

link 15.07.2012 21:34 
вапще ниправильна. единственно (с точки зрения русской грамматики) правильный вариант - оба слова с маленькой (i.e. строчной) буквы. Увы, в русском языке нет привязки типа "Термин-Заглавная буква". Довод типа "как в оригинале" просто ничтожен. В оригинале и буквы другие. А давайте-ка писать теми же буквами, что в оригинале. Ну, чтобы было совсем как в оригинале. Zakazchik. Если уж придерживаться правил русского языка, то нужно в первом случае дать (как определение) в кавычках, а в остальных - писать со строчной как обычное слово. Но этого никогда не будет, ибо принцип "как в оригинале" (обезьяний инстинкт) сильнее. А ващет вом вам пример: http://www.msu.ru/

 AsIs

link 15.07.2012 21:38 
т.е. с заглавной (прописной) пишется только первое слово. И то потому что название. А ваш авторизованный пользователь не является фирменным/брендовым названием. Это не фамилия, не название организации. Это просто участник договора или сделки. С какого перепугу он должен писаться с большой буквы???

 Евгений Тамарченко moderator

link 15.07.2012 21:45 
AsIs

О русской грамматике.
Розенталь, § 28. Условные имена собственные.
1. С прописной буквы пишутся условные имена собственные в текстах официальных сообщений, договоров и других документов, например: Высокие Договаривающиеся Стороны – в актах международного значения; Чрезвычайный и Полномочный Посол – в официальных сообщениях; Автор, Издательство – в авторских договорах.

 AsIs

link 15.07.2012 21:50 
двойка Розенталю. Или двойка МГУ им. Ломоносова. Сами там выберите...

 Евгений Тамарченко moderator

link 15.07.2012 21:57 
AsIs,

У МГУ всё написано верно, в чём противоречие?

Заглавная буква в определяемых словах в документах появляется потому, что это условные имена собственные, временно ставшие таковыми из нарицательных.

Ну а имена собственные пишут с заглавной буквы. По крайней мере, что касается первого слова.

 AsIs

link 15.07.2012 21:59 
amen))

 AsIs

link 15.07.2012 22:11 
расслабьтесь, Евгений Тамарченко. делать нехер - вот и провоцирую))

 Евгений Тамарченко moderator

link 15.07.2012 22:16 
А я и не напрягался :)

 Vladio

link 16.07.2012 4:20 
Для
Andrew052
Работаю с документами. В одном и том же документе в основном тексте Company, в конце где подписи и некоторые реквизиты COMPANY. Поэтому я повторяю прописные СУГУБО для соблюдения точности, по опыту с документами той же компании, возможны и другие варианты, нареканий нет. Таким образом, можете использовать такое написание, которое уже принято в подобных переводах у вашего заказчика, и для себя выработать правило написания (или тактику: ведь требования и специфика текста могут варьироваться). Сколько переводил таких текстов, почти везде принцип строчные/прописные даже в английском оригинале НЕ соблюдался строго. Удачи.

 Yippie

link 16.07.2012 12:12 
**использовать такое написание, которое уже принято в подобных переводах у вашего заказчика**
Да, хорошая идея. Но почему только написание? Можно еще и произношение менять в зависимости от того, как у заказчика принято: позвони'шь-позво'нишь, кладите-ложьте, орфография-орфохрафея.

 Евгений Тамарченко moderator

link 16.07.2012 12:17 
Yippie,

А если Вас клиент просит писать "все с большой" в defined terms или наоборот (в общем, не так, как Вы считаете правильным), Вы отказываетесь?

 Yippie

link 16.07.2012 12:45 
Хлопать дверью в возмущении я бы не стал, как не стал бы и добровольно менять правила грамматики языка. Есть правила употребления строчных и прописных букв в юридических документах (договор - один из них). Из нарушают, для кого-то нарушения становятся "практикой", но они не меняются "под заказчика".

Волюнтаризм:
3. В политике и общественной жизни:
принятие субъективных произвольных решений, игнорирующих объективно существующие условия и закономерности.
:)

 Евгений Тамарченко moderator

link 16.07.2012 12:58 
Yippie,

А где они есть, «правила употребления строчных и прописных букв в юридических документах»?

И как Вы пишете, например? Тут Оксана, Максим и я высказали три разных позиции.

 Yippie

link 16.07.2012 13:30 
**А где они есть.....
Я не совсем понял вопрос... Они существуют... повсеместно... Не знаю, как ответить..
На вопросы неплохо отвечают в грамоте.ру. Они точно знают и сами правила, и "где они есть".

 Евгений Тамарченко moderator

link 16.07.2012 13:45 
Я думал что, возможно, Вы имели в виду какой-то документ помимо цитируемого мной выше Розенталя, но выясняется, что Вы выразились абстрактно "есть правила", хотя конкретных правил не видели.

Не думаю, что и грамота.ру сможет назвать что-то помимо источника, уже названного мной выше. К сожалению, у Розенталя (как и у Мильчина, который просто повторяет его в соответствующем разделе) не рассматриваются более сложные случаи, которых мы здесь обсуждаем.

Поэтому вопрос о порядке написания условных имён собственных в юридической документации остаётся дискуссионным: правила, на которые Вы ссылаетесь, не рассматривают многословные термины систематически.

 Yippie

link 16.07.2012 15:14 
Пожалуйта, - документы, о которых Вы спрашивали. Это может пригодиться вообще, и особенно когда переводы требуют грамматической трансформации.

http://www.profiz.ru/sr/5_2009/uridicheskaya_tehnika/

http://www.intruderalarms.sebastopol.ua/interpretators/problemy-perevoda.-t.r.-levickaya-a.m.-fitterman-izdatelstvo-mezhdunarodnye-otnosheniya-m.-1976/glava-pervaya-grammaticheskie-transformacii-pri-perevode

 10-4

link 16.07.2012 15:29 
А при переводе документов с русского на английский как узнать какие букаффки надо увеличивать?

 natrix_reloaded

link 16.07.2012 15:40 
я перевожу обычно везде с большой все, что было с большой.
не бог весть что я, конечно, перевожу, третья мировая война из-за моих переводов начнется едва ли, но мне кажется, что так читать потом всегда "однозначнее". если заказчик скажет "надо иначе", однозначно сделаю, как хочет заказчик. "кто платит деньги... "и дальше по тексту. но пока никто не жаловался. в конкретные правила, "возбраняющие" мой подход, тоже пока не тыкали.
если здесь кто-то "тыкнет", но только конкретно, и в правило, а не в примеры, буду благодарна.

 Евгений Тамарченко moderator

link 16.07.2012 15:48 
Нет, Yippie,

Об этих документах я не спрашивал, там нет ничего о написании условных имён собственных с прописных букв.

 Евгений Тамарченко moderator

link 16.07.2012 15:54 
Yippie,

Сожалею, кажется, я написал Вам резко.

Тем не менее — речь в нашей дискуссии шла о defined terms. В первой из Ваших ссылок идет речь об употреблении прописных, но в иных случаях. По второй также ничего не обнаруживаю по теме этой ветки.

 Yippie

link 16.07.2012 18:15 
Евгений Тамарченко

Я не нашел ничего резкого. Может, Вы только думали "резко"?

Oтдельного документа "О написании условных (??) имён собственных с прописных букв" не существует.
Посмотрите еще раз на мой пост 15.07.2012 19:50. Он написан не как утверждение, а как вопрос. Но вчитайтесь.
Все остальное - мое мнение, в основе которого лежат общие для всех правила.
Вот условный (еще раз: условный) пример: в документе, названом "О грамматике условных имён" вы можете найти правило, по которому Russian Legislation должно быть переведено и написано как "российское законодательство" (как и должно быть: оба слова - обязательно строчные буквы), но там ничего не будет о Ukrainian Legislation . Как бы поступите при переводе? Но если заказчику (и его редактору) более по душе "расейское Законодательство" - я могу и перепечатать, осознавая, что раз квантовая физика говорит, что в пространстве сущестуют 11 измерений, почему бы заказчикам (исполнителям) не находиться в параллельном мире? Логика понятна?

 ОксанаС.

link 16.07.2012 19:09 
Не, не понятна. Где там про defined terms?
И вот этот бойлерплейт
Capitalised terms shall have the meanings....
видимо, надо переводить не как обычно "термины, выделенные написанием с прописной...", а "термины, ваще никак не выделенные"?

На мой взгляд, грамматика тут ни при чем. Ну выделяют так для удобства, чтобы было понятно, что это не первое попавшееся слово, а термин со строго определенным значением. С таким же успехом можно спорить об отсутствии/присутствии красной строки или каким шрифтом выделять заголовки.
Но Евгений прав, дискуссионный вопрос, дискреция заказчика и исполнителя.

 Yippie

link 16.07.2012 19:20 
Можно не только избегать абзацы, но и ставить 2 пробела между предложениями и добавлять еще одну строчку между параграфами. Тут главное - "клава" под руками. Перец и соль по вкусу..

Get short URL | Pages 1 2 all