DictionaryForumContacts

 Aibolit1966

link 10.08.2005 7:06 
Subject: OFF: Други
как вы думаете, сколько лет нужно провести в стране языка, чтобы реально начать бегло говорить на языке на уровне, скажем, Cambridge Prificiency, если уже есть хорошая языковая база? Год? Два? Три? А, может, пребывание в стране и не обязательно?

 Хмырь

link 10.08.2005 7:07 
5 лет минимум (обязательно)

 Aibolit1966

link 10.08.2005 7:12 
правда что ли?
какой ужас.
а если денег нету на пять лет - прощай мечта?

 Халеев

link 10.08.2005 7:13 
Шесть месяцев. Необязательно.

 Aibolit1966

link 10.08.2005 7:22 
почему?

 Халеев

link 10.08.2005 7:28 
Потому, что все зависит от человека.
Можно приехать в страну изучаемого языка и проводить время в компании таких же неанлгоязычных (русскоязычных, что еще хуже) товарищей-студентов.
А можно находясь дома с утра до вечера общаться с носителями.
Но это так, две крайности.
Поэтому среднее - шесть месяцев интенсива в стране вполне неплохо.

 Aibolit1966

link 10.08.2005 7:33 
Дома нету возможности постоянно общаться с носителями, к сожалению.

Я вот думаю, книжки, газеты, фильмы, новости и нерегулярное общение с носителями на работе, по телефону и в чатах - этого достаточно или нет?

Может у кого-нибудь есть какие-нибудь практические советы - dos and donts?

Просто я уже достигла определенного уровня и застряла.

 Aibolit1966

link 10.08.2005 7:34 
Хотя шесть месяцев интенсива - звучит привлекательно и даже, наверное, реально.

 амбер

link 10.08.2005 8:00 
заведите icq-шных или msn-овский френдов (желательно нейтив спикеров а не просто говорящих на англ), общайтесь регулярно и дело сдвинется с места (лично мне это очень помогло с разговорной лексикой).
Еще в свое время песни слушала - положите перед собой текст и следите построчно
Можно походить на встречи (собираются в основном нейтивы). По крайней мере в Москве таких достаточно.
И последнее - если Ваши друзья (русские) знают англ - переписывайтесь по мылу на английском. Тоже крайне полезно.
:)
Сама никогда не была в стране обучаемого больше недели - все что знаю выучила именно таким образом (не считая института и частных преподов). Главное хотеть.
Удачи :)

 d.

link 10.08.2005 8:59 
личный пример: ин.яз., СРЕ, ни дня за границей. главное хотеть 8)

 d.

link 10.08.2005 9:00 
да, CPE=Cambridge Proficiency Exam

 Aibolit1966

link 10.08.2005 9:04 
ответ d. входновляет!
большое спасибо

 Annaa

link 10.08.2005 9:14 
На самом деле да, все зависит от человека и от ситуации. Я всю жизнь рвалась в Англию, чтобы подтянуть английский, а оказалось, что подтягивать особенно и нечего, поскольку они там меня активно принимали за свою. Ну выучила пару новых слов. Мне это, скорее понадобилось, чтобы покончить со всеми своими комплексами по поводу своих знаний.

 ы

link 10.08.2005 9:44 
Попробуй также сдать TOEFL и вербальную часть GMAT. При подготовке к экзамену узнаешь многое о языке даже сидя в России.

 Viacheslav Volkov

link 10.08.2005 12:36 
Cambridge Proficiency Exam, TOEFL, GMAT?! Для кого все это? "Английский за полгода"? Модные все штучки. Но это сугубо мое мнение. Я периодически натаскиваю на сдачу оных "тестов" - это не лингвистическое образование, а натаскивание.

 Annaa

link 10.08.2005 12:42 
Вячеслав, ну не скажите, я, например, с большим уважением отношусь к кэмбриджским экзаменам, поскольку к ним невозможно натаскать. Положительный результат получается только в результате систематической работы и реального соответствия искомому уровню. Другое дело, что знание языка не равно наличию сертификата, это да.

 btw

link 10.08.2005 12:43 
Просто человек определил Cambridge Proficiency Exam как некий осязаемый проверяемый высокий уровень, которого хотелось бы достичь, вот и всё :-)
а так - понятно, что это "не потолок" для увлеченного человека и нет предела совершенству и т.д. и т.п. :-)

 Aibolit1966

link 11.08.2005 9:09 
Не совсем понятно, почему Cambridge Proficiency Exam ставится в один ряд с TOEFL, и при чем тут "английский за полгода"?????

 Miff

link 11.08.2005 11:56 
It depends on which approach you tend to employ whenever you encounter a difficulty. I used to make my students look up a word during the actual exam if they couldn't say what they wanted. I'd advise to read a lot and discuss books at english-speaking forums. It is still better if you have your own opinion which you are able to set forth and defend among your english speaking oponents. You have to learn to think without too much focus on the fact that the language is not your own mother tongue. Everything that gets in your way can be eliminated by sheer practice and love for new knowledge. Live it, just like you live Russian. Remember that behind words, English or Russian, there is still the same person.

 2p

link 11.08.2005 16:03 
ну типа слушать можно, если инет халявный - бибиси всякие там в онлайне есть, вполне сносное качество (если, конечно, работа позволяет). по-моему, можно даже загружать какие-то архивные ("избранное") передачи с их сайта. Отбирайте, то, что получше. Но Вячеслав прав, экзамены (особливо Тойфлы всякие), это в основном, натаскивание (естественно, кроме письменной работы, тут разговор особый).

 Yaniq

link 11.08.2005 21:04 
После 4 лет изучения языка в вузе в обычном неспешном темпе поехала на 1 месяц заграницу. Жила в семье, говорила не особо много.
Беглость появилась уже спустя пару недель. Через 3 недели уже на русском было трудно думать. К концу пребывания на русском говорилось с трудом :))) Против воли выскакивали иностранные слова.
Если меня туда да на интенсивные занятия, да на полгода - так я лучше любого франкофона буду говорить! (кста, язык французкий ;) У меня и так сейчас письменная грамматика лучше, чем у рядового нэйтива. (тут должен быть краснеющий смайлик)

 ms801

link 12.08.2005 1:26 
Imho, a lot depends on your age, when you move to the country, and the level of language proficiency attained prior to the move. I heard that if a porson moves to a new culture before the age of 25 (some say 20), that person has very good chances of completely losing foreign accent and becoming "native" in his new language (and culture).

When I was in college, I had several friends from different countries, who spole English without any noticeable accent. They all came to the U.S. already speaking English pretty fluently (at least they passed the TOEFL). Their pronunciation was very good too. Of course, they fell into this "under 25 category," too.

I think if someone comes to another country as an adult, this person need to have a pretty good command of the foreign language, so he/she could focus more on pronunciation instead of struggling to understand simple speach. I have not yet met a person who started learning English later in life and achieved complete mastery. But, then again, I heard that Celine Dion started speaking Enlgish at age 19 and, I must say, manages pretty well.....

 Aibolit1966

link 12.08.2005 5:06 
Да при чем тут Тойфлы????

 аmbеr

link 12.08.2005 8:00 
К вопросу о возрасте
До 12 английский совсем не знала
Потом поучила 2 года у очень хорошего преподавателя, который как раз и развил речь, после чего по некоторым причинам пришлось бросить. Заниматься начала опять только перед поступлением в институт - в 17 лет.
Так что - за 4-5 лет интенсивных занятий (институт) можно стать переводчиком а развить хорошие навыки для говорения и письма - за гораздо меньшее время.

 Annaa

link 12.08.2005 8:15 
На самом деле все глубоко индивидуально. Я знаю человека, который год (ГОД) изучал французский с нуля здесь, а потом поехал во францию и поступил во французский университет, причем по результатам письменного экзамена по французскому языку он получил единственную на всех поступивших стипендию. Но таких людей немного.

 Annaa

link 12.08.2005 8:15 
Да, когда он начал изучать французский ему уже было около 20.

 Аристарх

link 12.08.2005 8:24 
Согласен с Annaa.Действительно, всё зависит от человека и от ситуации. можно хорошо выучить язык даже в России, было бы желание.
Вот насчёт возраста могу поспорить. На мой взгляд язык можно начинать учить язык в ЛЮБОМ возрасте. Здесь всё зависит от, опять же, желания этот язык учить, способностей и методики его преподавания. Как я уже ни раз говорил, сам начал учит английчкий в 22 года. И не сказал бы, что мне было что-то трудно.
Насчёт сертификатов. Часто слышал что на них именно натаскивают, но не всегда. Сам обладаю одним из таких сертификатов. Кстати, очень пригодился при поступлении в универ. Так вот, нас на него специально никто не натаскивал. Закончили обыковенные курсы английского, сдали экзамены и получили сертификаты.

 Annaa

link 12.08.2005 8:37 
Аристарх, а можно с этого места поподробнее? Что у Вас за сертификат и как он пригодился? Я, если честно, готовлю людей к сдаче кэмбриджских экзаменов, но всегда честно предупреждаю, что в России им этот сертификат вряд ли пригодится.

 Аристарх

link 12.08.2005 8:50 
2 Annaa Это не такой значительный сертификат, как TOEFL и т.д. Когда я закончил курсы английского по программе HEADWAY, у нас был экзамен )устный и письменный). На письменной части писали мы тест. После нашего написания его проверяли наши преподаватели и затем работы, в которых неправильных результатов было не более 8 из, по-моему, 40, отправляли в Лондон, точнее в Лондонскую Академию Бизнеса. Там их также проверяли, и если посчитали, что качество достойно сертификата, присылали эти сертификаты, и наши преподы вручали их выпускникам.
Как он пригодился. Может, это просто мой индивидуальный случай. Кргда я поступал в МГЛУ, моим документом об образовании был диплом об окончании Гнесинки. В школе я закончил лишь 8 классов. При приёме документов у меня спросили, где я изучал английский. Я предъявил сертификат, у комиссии вытянулись лица. Все хором сказали, что это очень важный документ. Так он у них и провалялся 5 лет, пока я учился. Вот как.

 Natashka

link 12.08.2005 8:54 
Аристарх, у меня тоже вопрос к Вам:)
Это Вам курсы так помогли или Вы занимались самостоятельно?

 Truth Seeker

link 12.08.2005 8:56 
A while ago, I had to do a little research and write a paper on second language acquisition. Here it is. I thought some of you might find it of interest. Sorry if it is too long.

FACTORS OF SUCCESS
IN SECOND LANGUAGE ACQUISITION

Between 220,000 and 250,000 immigrants land in Canada every year. Upon arrival, almost all of them are faced with a daunting task of learning English as a second (or third) language. Based on casual observation, a fairly certain prediction can be made: different people will achieve various degrees of success in this linguistic endeavor. Many immigrants will eventually learn to speak fluent, but accented English. The only language others will be able to speak fluently, even after decades of living in Canada, is their native tongue. Their children, on the other hand, almost certainly, will achieve complete proficiency in English and will be indistinguishable from native speakers. Being an immigrant myself, I am fully aware of the formidable challenges that learning of a second language presents. Therefore, I cannot help but wonder why learning a new language is a struggle for some of us, while others seem to acquire it effortlessly. What is it that determines our success or failure? What factors can influence the rate of success in second language acquisition? Is there such thing as a gifted language learner? Is it possible for an adult learner to achieve native levels of proficiency in a second language?
Many linguists, psychologists and neurobiologists have been studying second language acquisition (SLA) for decades in the attempt to find answers to these questions. Various personal, social, cultural and environmental factors came into focus in these studies. Some of them, such as age, motivation, attitude and intelligence of the learner, linguistic distance between first and second languages, were proven to have a direct impact on the outcome of the second language learning. Studies of other factors -- gender, ethnicity, birth order, extroversion and risk taking -- produced inconclusive or, sometimes, conflicting results. Several theories on SLA were developed, none of which could satisfactory explain various levels of achievement of second language learners. Nevertheless, an involved and dynamic picture emerged from the research, the picture of second language acquisition as a complex process, affected by a multitude of factors and intricate relationships that exist between these factors. Success in language learning is determined by not only personal traits of the individual, but also learning environment and the nature of and interaction between first and second languages. Let’s have a closer look at some of these factors.

LANGUAGE
From the learner’s perspective, not all languages are created equal. As Aida Walqui explains, ”Specific languages can be more or less difficult to learn, depending on how different from or similar they are to the languages the learner already knows”(1). For example, speakers of German, Dutch and Swedish – languages that come form the same linguistic family as English – will have less problems learning English than, say, Russian or Chinese – languages from distant families that use different alphabet and writing systems respectively. Closely related languages also share a number of grammatical, lexical and phonetic similarities; therefore, learners can transfer the existing knowledge of the native language into the target language. Linguistic distance between first and second languages is a good predictor of time needed to achieve proficiency in a new language. As an illustration, duration of intensive language courses offered to native English speakers at Foreign Service Institute, USA, ranges from 20 weeks for Spanish and Italian to 44 weeks for Arabic and Japanese (Bialystok 34).
In addition, native language proficiency is also believed to influence SLA. According to Walqui, ”The more academically sophisticated the student’s native knowledge and abilities, the easier it will be for that student to learn a second language”(1). Therefore, a strong native language foundation can serve as a support for learning English as second language.

LEARNING ENVIRONMENT

One of the proposed explanations for immigrant children’s outstanding ability to acquire English is optimal learning environment: they receive formal instruction in school and acquire English naturally through communicative use (DeCroix 3). Surrounded by English speaking peers, children are totally immersed into the target language. Driven by the desire to fit in, they are intrinsically motivated to achieve native-like communicative proficiency as soon as possible, which, as we will see later, also facilitates the process of learning. Adult immigrants, on the other hand, tend to associate with speakers of their native language; thereby, isolating themselves from learning opportunities. In addition, negative attitude towards English in some immigrant communities can further hinder the learning progress. Similarly, unwillingness of the native community to accept newcomers creates limited need for communication, which results in the very limited knowledge of the language on the part of the immigrants (Ellis 231). At the same time, the amount of formal instruction available to adult immigrants is often limited to a few months of language training offered by Immigration Societies, and, after that, giving in to the pressure to feed their families, they join the work force never to return to the classroom again.
There is little consensus in the linguistic world on the subject of formal instruction. William Littlewood, the author of “Foreign and Second Language Learning,” believes that “given the right kinds of natural exposure, formal instruction is not necessary for second language learning”(60). He admits, though, that formal study does help to achieve high proficiency levels. At the same time, Rod Ellis, Professor of Teaching English as Second Language at College of Education, Temple University, Philadelphia, argues that the growing amount of evidence suggests that “learners who receive formal instruction become more grammatically accurate than those who do not” (216). Furthermore, James Flege, University of Alabama, conducted a study of exceptional language learners, who started learning the language later in life, but managed to achieve native levels of proficiency in their second language (101-131). He concluded that the negative effect of age could disappear in late language learners when education is controlled.
In sum, adequate exposure to and positive attitude towards a target language, nurturing learning environment and educational opportunities, as well as a right balance in formal and informal study are important factors that can greatly improve outcomes of second language acquisition.

THE LEARNER

A number of factors related to the individual learning the language can influence his or her success: age, motivation, personality, language aptitude and intelligence, to name a few. Among them, age of the learner has been found to be one of the most important. Both, casual observation and scientific research, show that young children can acquire new languages without much time and trouble from mere exposure. In contrast, adult’s learning of a second language requires conscious and laborious effort. Yet, unlike for children, native like pronunciation seems to be out of reach for adult learners. For a long time, it was believed that native proficiency in second language could only be achieved if learning began during “sensitive” or “critical” period (usually before puberty), after which the “window of opportunity” closes and the ability to attain native-like pronunciation is irreversibly lost.
This position (known as Critical Period Hypothesis), however, has been increasingly challenged in recent studies. While nobody disputes the enormous advantage that children enjoy over adults in language learning, some other aspects of Critical Period Hypothesis can not stand absolute anymore. For example, the research of Kenji Hakuta et al, Stanford University, found no evidence of sharp cut-off points in language learning abilities. Instead, they have found that “the degree of success in second language acquisition steadily declines throughout the life span” (emphasis mine, 14). Stereotypes about children’s phenomenal learning potential were shattered by the research of immigrant children in the United States who, despite early age of arrival and years of total immersion in the second language, failed to acquire native language competence (Ioup 160-175). Furthermore, several studies claimed to have found very successful language learners who, in spite the late start, achieved high levels of language competence and could not be distinguished from native speakers (Bongaerts 133-159, Flege 101-131). These studies suggested that unusual success of these late learners may be attributed, at least in part, to “the combination of factors: high motivation, continued access to massive input in L2 [second language], and intensive training in the perception and production of L2 speech sounds” (Bogaerts 155). Another important aspect of these studies is that their results support exercise hypotheses, first formulated by Bever in 1981 (Flege 105). Under this hypothesis, adults can retain full ability to learn languages through the life span, but only if they never stop learning - use it, or lose it.
Regardless of the age of the learner, it is undeniable that some people are simply more successful learners than others. The individual differences in success could be attributed, at least in part, to the differences in language aptitude – a set of language related abilities that determines the amount of time an individual needs to acquire proficiency in a given linguistic task. Language aptitude is believed to be separate from general intelligence, even though many suspect that there is an overlap between them: people who score high on IQ tests are likely to do well on language aptitude tests as well (Bialystok 133). Again, there is little agreement in the scientific world on the relationship between intelligence and language aptitude, and, despite years of research, both of these concepts remain very much a mystery.
In second language acquisition, as in any other field of human learning, motivation plays an important role. The purpose of learning a second language is to obtain means of communication. The need to communicate in second language can vary greatly among immigrants. For example, immigrant workers whose desire to return to their home country is strong are not motivated to achieve high degrees of mastery of the second language (Ellis 231). They usually fail to progress beyond the early stages of language acquisition because their need to communicate in the second language is limited to the basic exchange of information to ensure survival. The same happens, as we mentioned before, to immigrants in close-knit ethnic or hostile native communities, where negative or ambivalent attitudes towards foreign culture and language can build strong barriers against learning. We should remember, however, that, within any community, there is a wide variation between individuals. Many immigrants have positive attitudes towards new culture and wish to gain closer contact with second language community. Some of them are motivated to learn a second language for utilitarian reasons: to improve employment prospects or upgrade social status. Regardless of their reasons, people with higher motivation achieve greater proficiency than their less motivated counterparts (Larsen-Freeman 173-175). It is also worth mentioning that success in language acquisition can give the learning process a boost by creating a positive attitude towards learning (Bialystok 140). Higher language proficiency facilitates better understanding of the foreign culture, which, in turn, improves attitudes towards native communities and their languages and makes learners more motivated.
Personality of the learner is believed to have a certain impact on SLA. A number of personality traits, such as self-esteem, risk-taking, extroversion and anxiety, as well as sensitivity to rejection and tolerance to ambiguity, were studied. Different studies produced different results: some demonstrated strong influences of these factors on language proficiency; some did not find any correlation between them (Larsen-Freeman 184-192). General conclusions that can be drawn from these studies are: first, influence of personality traits on the success in language acquisition may be an indirect one, and second, in order to succeed, personality of the learner should not prevent him or her from seeking learning opportunities.
CONCLUSION
It is possible to learn a foreign language at any age, although, with each passing year, the difficulties increase dramatically. However, high learning potential, strong motivation and positive attitudes of the learner, as well as rich exposure to the language and educational opportunities can mitigate adverse effects of aging. In language acquisition, as in almost every human endeavor, strong will, dedication and determination of an individual can overcome barriers built by nature.

 Аристарх

link 12.08.2005 8:57 
2 Natashka. Исключительно курсы. Самостоятельно заниматься я бы не осмелился. Просто не умею. И с огромным уважением отношусь к тем, кто способен заниматься сам.

 Natashka

link 12.08.2005 9:53 
Аристарх, у Вас, наверное, большие способности к изучению языков, если Вы, закончив одни только курсы, смогли поступить в МГЛУ?
А сколько времени шли курсы?

 Аристарх

link 12.08.2005 9:55 
Полтора года. пришёл я туда с полного нуля. Просто программа курсов отличная.

 Natashka

link 12.08.2005 10:06 
"С полного нуля"? Вы имеете в виду, что в школе и институте другой язык изучали?

 Natashka

link 12.08.2005 10:09 
ввиду

 Аристарх

link 12.08.2005 10:10 
В школе я изучал французский, а в Гнесинке итальянский. Правда, оба они у меня к тому моменту улетучились из головы

 pupil

link 12.08.2005 10:35 
2 Natashka
таки "в виду" :)

 Natashka

link 12.08.2005 10:39 
pupil, :))
Помните, песня такая была:
"Я понял этот намек, я все ловлю на лету...
Но не понятно что конкретно ты имела В В И Д У"

 pupil

link 12.08.2005 10:42 
ага. :)
и чё это был за порошок :)
я тут спрашивал у наших - все отводят глаза... :)

 Aiduza

link 12.08.2005 10:49 
"что имею, то и введу" (с) детский анекдот
† Thread closed by moderator †