Subject: ОФФ: Акцент и интонация
|
давно не быль такой смишной ветка. так называемый акцент2 - был ли он у Сталина и Берии? Ответ представляется мне однозначным - конечно был. а вообще "акценты 1 и 2" в подавляющем большинстве случаев неразделимо сопутствуют друг другу, и, согласен с Сергеичем - "акцент2" сильнее заметен, если взять и лабораторно разделить эти "два вида" акцента. Впрочем, зависит от степени искажения и отклонения от "эталона" соответствуующих элементов. (которая, понятно, может быть разной как для разных пар языков (говоров), так и в зависимости от индивидуальных особенностей речи говорящего, которые к "акценту" традиционно не относятся) (блин и я нафлудил :)) |
2User_Zierael, ваше мнение понятно) "акцент это характерная местечковая черта речи" - т.е. неправильное ударение - это не акцент, так? произношение ударений в словах и предложениях** ударение в предложениях - видимо фразовое ударение имеется ввиду - это компонент интонации. не знаю, может ли оно быть неправильным вообще (опять же про норму?), но в разных языках - различается. У меня вопрос к Вам: возьмите любую фразу по русски и по-английски - Вы ее с одинаковой интонацией скажете? Акцент - наличие в речи человека, говорящего на иностранном для него языке, признаков \ особенностей \ черт родного языка (говора). |
2Сергеич Под акцентом 1 договорились считать неправильное произношение звуков, да? ну как же не улавливается? а в песне то вообще трудно что-либо заметитить, например, слышали, как певица Земфира поет и как говорит? |
просьба тапками не кидаться Тапками не буду, это не наш метод :-) Но и МТ (мумий троль? я не очень представляю о чем речь) это тоже немножко не то. Слышно ли акцент определяется не по прослушиванию магнитофонной записи песни, неизвестно кстати в каких условиях сделанной, а в "личном" разговоре с человеком. |
Да, и его конечно же слышно и очень хорошо :-) |
2Zierael Думаю, не скажу ее с одинаковой интонацией по русски и по-английски. Но они могут быть похожи. Школа, 1 сентября, начинается первый урок. Во всю доску надпись: "Юлька - б@#$!" Учительница сразу к Вовочке: "Вовочка, выйди к доске, сотри надпись, скажи три раза, что Юлька - не б@#$, и извинись. Вовочка: - Юлька - не б@#$. Юлька - не б@#$? Это Юлька-то не б@#$!!!??? о_О Ну извинииите.... А теперь попробуйте перевести на английский, хотя бы интонационно :) Не стоит этого делать, наверное, но наверное есть у них где-нибудь анекдот с таким же абсолютно смыслом, и необязательно столь же неприличный, и наверняка с другой интонацией :) У всех прошу прощения за анек, другого примера в голову не пришло :) |
2 sascha Ну так когда в него пальцем ткнули, так сразу стал заметен. А так фоном по телеку кучу раз клип видел и внимания не обращал, пока в плеере 2 раза подряд не послушал и за второй куплет зацепился. |
Могу только еще раз оговориться, что вопрос о том заметен ли в речи человека на ин. языке акцент или нет не имеет для меня никакого отношения к музыкальным записям, не об этом речь (в том числе и в 14:07). |
|
link 19.08.2009 11:29 |
У меня вопрос к Вам: возьмите любую фразу по русски и по-английски - Вы ее с одинаковой интонацией скажете? Для примера: рус. НеподскАжитеко,торыйчАс? <офф>"из российских певцов неуловил акцента у группы "маникюр", т.е., был удивлён, что они русские, после прослушивания песни, был уверен, что это поёт носитель. речь о песне another girl"офф> |
sascha, Вы меня по ходу не совсем допоняли :-) Акцент 1 остается, да, но в реальной речевой ситуации собеседник его улавливать не успевает, т.е. создается ощущение, что ты говоришь без акцента. Вернее, ты его улавливаешь лишь в том случае, если изначально ставишь себе такую цель. И вообще, напомнить, как, извиняюсь, прононс ставится? Помимо курса теорфонетики и истории языка тупо подражанием. Песни для этого как нельзя лучше подходят. Просто берется и повторяется (копируется) все, в т.ч. и интонация. |
Как же вы интонацию то в песне услышите? |
В смысле? Не знаю, как вы, я в песне слышу звуки, тембр, акценты, ударения и интонации. |
Сергеич, да в том смысле, что в песне "интонация" (т.е. изменение тона звука) подчинено мелодии песни, а не логике высказывания :) потому в песнях акцент и заметен только по грубому искажению "родной" артикуляции звуков (1-й тип акцента по классификации sasha - "артикуляционный") и оказывается несколько сглажен в в целом. ИМХО. |
Интересно, как можно подчинить мелодии вопросительную интонацию так, чтобы она стала утвердительной? |
Сергеич, ваш вопрос понятен, хорошо, попробую зайти с другой стороны. Исполняя песню на чужом языке, люди в любом случае следуют мелодии, и не могут изменить интонацию в ущерб мелодии и в угоду логике своего языка, ибо это поломает песню. (Вот не хотел же ввязываться в это ветку, где на вопрос давно дан ответ, и давно идет флуд :) сорри. так что, если не отвечу на возможные следующие реплики, не обессудьте) |
И с этой стороны тоже не понял. Вопрос всегда остается вопросом, утверждение - утверждением, приказ - приказом. И узнаем мы об этом, если текст не написан на бумаге, благодаря интонации, хоть в песне, хоть не в песне. |
акцент1 остается, да, но в реальной речевой ситуации собеседник его улавливать не успевает, т.е. создается ощущение, что ты говоришь без акцента Противоречит моему "эмпирическому опыту". Не встречал таких собеседников. Конкретно, сравнивая как говорят немцы по-немецки и русские по-немецки - люди могут прожить десятки лет в Германии и прекрасно, без проблем, образно и с юмором говорить по-немецки, но то, что они родились не в Германии, а переехали в нее в более-менее взрослом возрасте - это слышно сразу же, с первой-второй-третьей (в зависимости от обстоятельств/акустики/итд) фразы. Насчет "не успевает" не понял - человек улавливает акцент собеседника автоматически, для этого не нужно ничего успевать. Немцы (как и русские и все остальные люди, подозреваю) улавливают не только "иностранные" акценты, но и акценты друг друга - кто откуда. |
Вопрос всегда остается вопросом, утверждение - утверждением, приказ - приказом. И узнаем мы об этом, если текст не написан на бумаге, благодаря интонации, хоть в песне, хоть не в песне. * В песне невозможно уловить интонацию, ее там нет просто. Мелодика речи ложится на мелодию песни. Голос идет вверх \ вниз - по нотам. Как мы отличаем вопрос от утверждения - по контексту, по порядку слов (в английском . например). |
Не знаю, как вы, я в песне слышу звуки, тембр, акценты, ударения и интонации** звуки, тембр - не имеют отношения к интонации интонации в песне есть, безусловно, они передают эмоции. интонирование есть не только в песне, в инструментальной музыке тоже - здесь надо громче, тут тише ноты видели когда-нибудь ? - там все расписано, где forte, где piano, вилочки всякие, акценты и.т.п. Но мы же говорим об интонации речи , о ее мелодике. О том, что обычное не очень эмоциональное предложение типа "ты купил хлеба?"в английском звучит не так (с т.зр. интонации \ мелодики), чем в русском, например. |
Далеко, далеко, на лугу пасутся ко? Правильно, коровы. Пейте дети молоко - будете здоровы Смотря как рождалась песня, слова ложили на музыку или мелодию сочиняли под текст. Если в данной песне мелодия в первой строчке в конце удет вниз (а не вверх), то поменяется интонация и смысл. Из логичной песни-загадки она превратится в мало понятный набор слов. |
Не знаю, как вы, я в песне слышу звуки, тембр, акценты, ударения и интонации** звуки, тембр - не имеют отношения к интонации интонации в песне есть, безусловно, они передают эмоции. интонирование есть не только в песне, в инструментальной музыке тоже - здесь надо громче, тут тише ноты видели когда-нибудь ? - там все расписано, где forte, где piano, вилочки всякие, акценты и.т.п. Но мы же говорим об интонации речи , о ее мелодике. О том, что обычное не очень эмоциональное предложение типа "ты купил хлеба?"в английском звучит не так (с т.зр. интонации \ мелодики), чем в русском, например. |
Далеко, далеко, на лугу пасутся ко? Ну блин, это очень своеобразный редкий пример. По каким таким же английским песням, например, моно интонацию изучать? |
Есть только ноты, написанные специально под вопросительную интонацию, т.е. с до уходят на ко вверх на соль. http://download.pakhmutova.ru/pdf/kto_pasi.pdf Короче, интонация в песнях есть, ни в жисть не переубедите. |
Сергеич, а вот, к примеру, в строках "Mother, do you think they'll drop the bomb?" и дальнейших строках песни Pink Floyd интонация, она же мелодия, песни не соответствует "должной" в разговорной речи :) это частные примеры, их можно при желании много набрать, я думаю. |
Ну так то ж Pink Floyd, у них вообще много чего даже объективной реальности не соответствует ;-) Просто так категорично заявлять, типа в песнях интонации нет я б не стал бы. Все ж, как Вы выразились - "частные примеры, их можно при желании много набрать", с чем я абсолютно согласен. Неужто никто на практической фонетике учебных песен не пел? |
Есть только ноты, написанные специально под вопросительную интонацию* бгг. на мелодию - на лугу пасуться ко- можно спеть какие угодно слова. в том числе утвердительное предложение. Неужто никто на практической фонетике учебных песен не пел? * |
на мелодию - на лугу пасуться ко- можно спеть какие угодно слова. в том числе утвердительное предложение.* Йес, а что делает эту фразу (Далеко, далеко, на лугу пасутся ко?) вопросом? Речевая интонация, что и требовалось доказать :-) Не скажу где учился, останусь пока в сумраке:-) |
|
link 19.08.2009 14:46 |
User_name_value 19.08.2009 12:43 link "мне кажется, что ищут кандидатов с абсолютным музыкальным слухом, так как такие люди даже не владея в должной степени языком, успешно подстраиваются под местный говор, и очень быстро". Думаю, АБСОЛЮТНЫЙ музыкальный слух здесь не при чем, вполне хватит относительного :) (ну, зачем, скажите, вам определять точную звуковысотность речи нейтива?.. :) |
|
link 19.08.2009 14:52 |
Сергеич 19.08.2009 14:58 link Интересно, как можно подчинить мелодии вопросительную интонацию так, чтобы она стала утвердительной? В вокальной музыке ещё и не такое случается! :) Вы никогда не обращали внимание, как переползают ударения, когда сильная доля в музыке не совпадает с ударением в слове?.. При исправлении в лучшем случае получается, по сути, два ударения. |
Не знаю, что там и куда переползает на сильную долю, французы как ставили ударение на последний слог, так и ставят, хоть сильная доля, хоть синкоппа. Если вы про оперу говорите, то да, там текстовая составляющая по боку, музыка пур, текст ненужным приложением идет. |
|
link 19.08.2009 15:08 |
Ну, во-первых, я имела в виду русскую вокальную музыку в исполнении русских же певцов и не только оперы - такое и в романсах, и уж тем более в эстрадных песнях встречается. А во-вторых, касаемо "Если вы про оперу говорите, то да, там текстовая составляющая по боку, музыка пур, текст ненужным приложением идет." - вы только так про Мусоргского не говорите, а то вас музыкальные теоретики при случае нашинкуют в капусту, а потом расскажут о "правдивых речевых интонациях", "мелодекламации" и т. п. :) (про вокальный стиль Sprechgesang вообще молчу :) |
Ежкин кот!! Я и не думала, что по этой теме можно столько написать! ))) |