 |
|
Subject: Это правда, что со временем языки становятся проще грамматически?
|
|
Позвольте поблагодарить всех участников беседы. Давно уже, наверное на года счет, не испытывал такого удовольствия. Жаль несущественным было моё участие, но даже как "слушатель" получил немало положительного эффекта. И все таки грамматически упрощается Речь а не язык (хотя Игорь начал раскрывать термин "кодификация"..) |
| 2purple foil замое забавное что нет, если верить нашим психологам, именно наши и ввели такие термины, и много других, которые тоже являются буквальным переводом с русского на английский! Я понимаю что вы хотите сказать, я еще раз хотел бы сказать что в древнерусском языке нет никаких сложностей, это вопрос практики, и после небольшой подготовки (изучения сравнительно небольшого количества слов и речевых образцов) вы бы читали летописи свободно, сам текст там достаточно примитивен. Это уже проверено и испытано, мой знакомы читает такие летописи по долгу службы уже несколько лет, и даже грамматику не учил! |
|
буквальный перевод на английский соответствующих русских слов - это Sputnik и Perestroyka... а зачет по языкознанию, товарищи, вы не сдали бы... нет, не сдали бы (( |
|
коллеги, советую осуществить следующий эксперимент (сразу скажу, что я этим занимался еще в обучении) положите перед собой ветхий завет - на латыни - на англ.яз (современное издание) - на русском языке (соврем.издание) после этого прочтите Times, Коммерсантъ, Forbes ну и еще несколько аналогичных изданий Испании, Франции (в оригинале) и только после этого будет правомерно делать выводы к Упрощению или Усложнению имеет место быть тенденция в Языке и его грамматической-лексической составляющих |
| :) я не спорю, не сдал бы, я не изучал языкознание, к сожалению. То что я сдесь высказал всего лишь мои домыслы, в которых, мне кажется, есть рациональное зерно. Ну сами подумайте, но откуда взяться сложному у древних? А само совершенствование грамматики современных языков еще ведь может и не завершилось, поэтому и кажется что она упрощается, а на самом деле не упрощается она а скидывает все ненужное, громоздкое, лишнее. Ведь и сама грамматика появилась сравнительно недавно, и пользуются ее плодами (я имею ввиду весь народ) тоже недавно, поэтому в ней и есть место для совершенства. Попробовал бы кто так совершенствовать Латынь! |
|
link 19.05.2009 8:21 |
|
purple foil **А) В Вашем последнем сообщении я вижу три конкурирующие "единицы": 1) старославянский (староболгарский) язык; 2) разговорный язык; и 3) новгородские берестяные грамоты. А что из себя берестяные грамоты представляют? Я имею в виду, какой язык они отображают?** Разговорный новгородский того времени Б) Помимо кириллицы, я также слышал и о глаголице. В Вашем сообщении, Вы о ней вообще не упомянули. Как она соотносится со всем, изложенным в Вашем сообщении. Может, новгородские берестяные грамоты как раз и написаны все на глаголице? (Прошу прощения за, возможно, невежественный вопрос) Новгородские - на кириллице. Глаголица вообще экзотика, мне ни одного текса на ней не попадалось (в печати, разумеется - я источниками не занимался) В) "Разговорный же язык, зафиксированный, например, в материалах допросов в судебных делах (какого-нибудь Кирилло-Белозерского монастыря в 15-м веке, не говоря уже, к примеру, о письмах протопопа Аввакума) оказывается поразительно близок к современному русскому." - Насколько близок? Я имею в виду грамматику. Можно ли говорить о том, что в тех зафиксированных разговорных пассажах грамматика (флексия) была более сложной, чем сейчас? Близок до почти 100%-ной понятности - грамматика почти современная, синтаксис тоже, лексика понятна почти вся. Г) Был ли старославянский только письменным языком или были люди, которые на нём говорили в повседневной жизни, и для которых он был родным. Для болгар 9 века был родным. И была т.н. вторая волна болгарского влияния в 14 - 15 вв. Язык делопроизводства копировал юрид. формулы из болгарского. Понятны сербские, болгарские, румынские.документы (там старосл. тоже был официальным яз.) Д) (Если ответ на предыдущий вопрос положительный) Вы говорите, что Кирилл и Мефодий "снабдили старославянский греческим синтаксисом". Насколько мне известно, синтаксис - это то, как строятся предложения в языке, и тут мне непонятно, как можно снабдить язык другим синтаксисом? Я понимаю, если старославянский был только письменным, тогда подобное было возможно. Но если же всё-таки на нём ещё и говорили? Как можно заставить носителей языка ни с того ни с сего заставить менять строй предложений в своём собственном языке? Синтаксис можно "вставить" быстро - на глазах стали писать "зубная паста для белоснежных зубов" - калька с англ. Бессмыслица по-русски - для белоснеж. зубов пасты не нужно. По-русски будет: зубная паста, которая сделает зубы белоснежными. 15 лет назад отвлеченные понятия (вечность, активность) множ. числа не имели, сейчас - пожалуйста. Убегаю, спасибо за приятное общение. |
|
ээ.. если что, все вышеизложенное мной - не более чем мое дилетантское мнение (здесь ведь можно иногда свое мнение высказывать?) . т.е. я же ни на чем особо не настаиваю и не заявляю о том, что моей компетенции достаточно для того, чтобы делать какие-то выводы (тут за это по голове не ударят?). :-) Между прочим, спасибо за совет, интересно было бы провести подобный эксперимент. Вообще тема интересная. Присоединяюсь к skralex - Большое спасибо участникам дискусии за очень интересные посты. |
|
самое интересное, что *и то и другое вместе*, многое зависит еще и от социальной группы, от конкретного исторического среза, и от соотношения данного речевого(языкового) факта действующим нормам языка (да и кроме Бархударова есть еще пару десятков фамилий, я и сам не припомню всех этих любимых нами маньяков)), наблюдения мои были заточены под вопросы семиотики, потому, могу компетентно (хотя научных званий нет, потому не настаиваю на своем мнении) заявить, что говоря о грамматике романо-германских языков нельзя утверждать и вообще Применять к Изменениям в грамматической структуре понятие "упрощение, усложнение"; идет определенная трансформация в преобладании тех или иных грамматических решений, но однозначного тренда в конкретную сторону я не пронаблюдал; опять же делаю ссылку на то, что занимался этим ммм.дайте посчитать..ого! ..почти 10 лет назад...возможно что-либо упустил (хотя врядли), вероятно не до конца углубился в предмете (что скорее всего)) снимаю шляпу перед пользователем Igor Kravchenko-Berezhnoy |
|
спасибо:-) пожалуй, Вы правы, так просто заявить про вообще все языки, да и про какой-либо один язык тоже, что он всегда либо упрощается, либо усложняется, это, наверное, не правильно)). Все же, то, что грамм. категории исчезают, это, вреде бы, факт, |
|
2 Zierael "я, кстати, не согласна, что изменение \ упрощение языка есть его совершенствование, да еще и в сторону соответствия правилам. К примеру, раньше в английском, кажись, было 5 падежей (поправьте если что, историю языка уже не помню), и все эти 5 падежей были нормой. а остался вроде только Nominative да Genetive.." а я бы не согласился с этим, ведь когда в английском было 5 падежей, еще не было самого английского, да и вообще никаких языков в современном понимании не было, было множество диалектов, которые взаимно влияли друг на друга, падежи скорее всего не исчезли, просто тот диалект, в которых их не было их вытеснил. Я читал что в то время даже в соседних деревнях люди не всегда понимали друг друга. |
| тем более в англии, где перемешалось так много народов с северной европы, кстати, в скандинавских языках тоже нет падежей, а известно, что север англии был почти полностью населен норманами (область датского права).... |
|
*то, что грамм. категории исчезают, это, вреде бы, факт,* что ж, данный вопрос начинает напоминать мне предмет "теор.грамматика англ.языка" по которому нас муштровали так что "мама не горюй"; |
|
когда в английском было 5 падежей, еще не было самого английского* забавно звучит)) андрей, Вы согласны, что со временем в английском, например, языке исчезали всевозможные окончания? Говоря об упрощении языка, я имела ввиду именно это. Хотя, наверное, не следует на основании исчезновения флексий делать однозначных выводов о тенденции языков к упрощению вообще. |
| как же меня восхищает умение людей так незаметно и легко уходить от ответа на поставленный вопрос. |
|
Zierael, вы про кого ? ) |
| 2Zierael согласен, окончания были, преимущественно th типа speaketh, maketh других я как то и не помню, но я конечно знать не могу, просто читал Шекспира и пробовал читать Чосера, Чосера прочитал немного, помучался и бросил, но многочиленных окончаний и там не было. А это ведь был одно из первых произведений на английском языке, по крайней мере предтеча его современного варианта. То что было до этого, это совсем не английский, и называть его английским (древеанглийским) можно с таким же основанием, как древнеславянский древнерусским. (ой сейчас меня как отругают!:))) |
|
Уважаемые коллеги, очень интересно Ваше мнение, если кто читал "Clock-work orange", лучше в оригинале, о манере общения главных персонажей в плане трансформации языка можно рассуждать? |
|
link 19.05.2009 15:04 |
|
пользователю андрей с, написавшему: "...Ведь и сама грамматика появилась сравнительно недавно, и пользуются ее плодами (я имею ввиду весь народ) тоже недавно, поэтому в ней и есть место для совершенства..." андрей с, обьясните, что вы подразумеваете, говоря, что грамматика появилась недавно. Что вы в данном случае имеете в виду под словом "грамматика", совокупность закономерностей какого-либо языка, обнаруживающих себя при построения значимых речевых отрезков, или же науку, изучающую и описывающую эти закономерности? Я так полагаю, что наука появилась недавно, но вот совокупность закономерностей языка по возрасту, наверно, рoвесница самому языку. Нет? (Тут как бы одно и то же слово подразумевает разные вещи: в первом случае наличие каких-либо явлений, а во втором - их изучение. Вам уже здесь поступал вопрос от eu_br , который в принципе указывал на то же: " а до Ньютона не было тяготения... да?") |