DictionaryForumContacts

 Pétchorine

link 23.03.2016 23:25 
Subject: Русское рыцарство gen.
Привет всем!

Хотел бы знать от каждого из вас, какой роман, произведение, строфа, книга, поем, лучше всех приносить с собой суть (la nature intrinsèque, l'essence particulière, la spécificité) Русского рыцарства.

И только потом, если хотите продолжать: В чём оно отличается от рыцарства других цивилизованныx народов и от общепризнанный рыцарства.

Стараюсь собирать библиографию в котором надеюсь нахожу умный материал для научной работы. Поэтому строго буду стараться сколько можно рассудить не фанатично в том числе и не презрительно.
Цель определить специфичность Русского рыцарства через литературу, искусство, историю философию, при случае кино и.т.д.

 ADRK-bis

link 24.03.2016 7:12 
Начните с правильного перевода. Никакого русского рыцарства никогда не существовало. Что у вас там по-французски?

 Pétchorine

link 24.03.2016 15:34 
"Никакого русского рыцарства никогда не существовало"

Конечно есть.

У нас год назад по этому поводу была дискуссия:

http://www.multitran.ru/c/m.exe?a=4&MessNum=14509&topic=39&l1=4&l2=2#topic

начинает с второй страницы. Число: 4.07.2015 время: 3:33

 Décodage

link 24.03.2016 19:29 
Русское рыцарство-это типа богатыри? Тогда, думаю, какие-нибудь былины
Еще на ум приходит казачество и Тихий Дон Шолохова (хотя рыцарством это не назовешь, по-моему)

 Erdferkel

link 24.03.2016 23:00 
ещё бы самураев сюда приплести... что за компот у человека в голове
(Décodage, это à про ТС, если что)
http://ludota.ru/rytsarstvo-na-rusi-pochemu-ne-bylo.html

 Pétchorine

link 24.03.2016 23:50 
"Что за компот у человека в голове"

Называется культура, идиот. Извиняюсь, что далеко не хорошо говорю по русски, но я упорно стараюсь выразить себя.

Советую взглянуть на вышеуказанную мной дискуссию чтобы вы могли распутать полисемию термина "рыцарство". Ведь конечно речь не о богатырях.

Вот ещё чтобы чтобы определили что меня интересует: (из wikitionary: https://en.wiktionary.org/wiki/chivalry )

"Chivalry:
4.Courtesy and honourable conduct between opponents in wartime.
5.Courteous behaviour, especially that of men towards women."

Именно эти две пункты (4 и 5) меня интересуют в моей работе.

 2eastman

link 25.03.2016 7:31 
Ну, пару фруктов в компот Pєtchorine'а Русь-матушка могла бы подкинуть :)
Courtesy and honourable conduct between opponents in wartime = "Лежачего не бьют"
Courteous behaviour, especially that of men towards women = "Бьёт, значит - любит"
Вот, пожалуй, и всё! Как-то рыцарство на нашей почве не приживалось.
В основном получалось "Кто к нам с мечом придёт, от меча и погибнет"

 Erdferkel

link 25.03.2016 9:37 
"Называется культура, идиот. Извиняюсь, что далеко не хорошо говорю по русски"
самые главные слова уже выучили, поздравляю!
могу ещё подкинуть (что поприличнее): остолоп, дубина, тупица, клинический случай... и т.д., см. словарь синонимов

 Décodage

link 25.03.2016 9:48 
2 Pєtchorine
ок, тогда богатыри не в тему, конечно :-)
в таком случае, может, Война и мир ?
все, что касается Пьера Безухова

 Pétchorine

link 25.03.2016 10:51 
"в таком случае, может, Война и мир ?
все, что касается Пьера Безухова"

Вот конструктивный ответ.

 Erdferkel

link 25.03.2016 11:05 
Вы имеете в виду не рыцарство как исторически-культурологический феномен, а рыцарские идеалы в России
вот целая диссертация
http://www.dissercat.com/content/tsennostnaya-spetsifika-rytsarskogo-ideala-i-ego-kulturnye-formy
особенно § 3 (см. выводы в конце)

 Pétchorine

link 25.03.2016 15:56 
Вот точно! "Рыцарские идеалы". Вы всё такое умный человек. Извиняюсь за то что я не вам достаточно ясно объяснял.

 Erdferkel

link 25.03.2016 16:12 
ну слава Богу - значит, я всё-таки не совсем идиот/ка! :-)

 Pétchorine

link 25.03.2016 17:14 
Никоим образом! Наоборот!

 Wolverin

link 25.03.2016 18:29 
компот в башке ситуайена культурой назывался
медведи, рыцари, полисемия - так он старался выразить себя
и смог бы, если бы по-русски знал и как-то странно не ругался.

 Wolverin

link 25.03.2016 18:31 
эпиграф забыл - Называется "культура", идиот.

 Erdferkel

link 25.03.2016 22:37 
я идиот наоборот
и это даже мне идёт! :-)

 Petrelnik

link 26.03.2016 16:52 
Весело у вас тут)

 Pétchorine

link 26.03.2016 21:34 
Erdferkel никоим образом не идиотка. Прочитал диссертацию, она довольно социологическая. Тем не мене в ней что-то интересно выражено: "Рыцарский идеал основан на правилах". Как спонтанно говорил Eastman:"Лежачего не бьют".

Тогда как куртуазный идеал основан на свободной воли. Например я как мужнина имеющий боле куртуазный чем рыцарский идеал, на маршрутке или в автобусе не уступаю место девушке по этикету или по правилу, уступаю просто потому что мне приятно.

Это интересно, но общий рыцарский идеал меня уже не столько интересует сколько интересует "русский рыцарский идеал", если он есть, в чём-то отделенный, самостоятельный от общего. Диссертация более об общем чем о русским.

 Pétchorine

link 26.03.2016 21:34 
*о русском

 Erdferkel

link 26.03.2016 22:08 
красивой девушке-то место уступить всяко приятно, некрасивой - уже не так, а тётке шестидесятилетней вряд ли уступят без рыцарского идеала (или просто хорошего воспитания) :-)

 Pétchorine

link 27.03.2016 10:35 
Некрасивой ещё приятнее уступить, потому что она привыкла к этому что никто на нее не обращают внимания. Со мной мгновенно чувствует себя красивой :-)

 DUPLESSIS

link 28.03.2016 0:07 
Гриш, tu sais . . . « La fille du capitaine » — n'est-il pas assez bon? :-)

D'ailleurs, « Le Dit de l'Ost d'Igor ».

Et, plus d'ailleurs, les bylines, surtout celle ou les bogatyrs fait un contrat social de servir un seul prince — celui de Kiev.

 DUPLESSIS

link 28.03.2016 0:23 
A propos, Гриш ... "Рыцарство" и "рыцарственность" sont deux grande différences. ;-)
Tu t’intéresse à laquelle?

 Pétchorine

link 28.03.2016 10:50 
рыцарственность

 Banned Djey

link 28.03.2016 11:40 
Рыцарствуя за рыцарственность, недорыцаренный рыцаришка рыцарствовал-рыцарствовал и, зарыцарствовавшись, перерыцарствовал.
As-tu compris ? Qu'as-tu compris ?

 DUPLESSIS

link 28.03.2016 17:25 
D'accord, Гриш. Dans quel aspect donc, chevaleresque ou courtois?
(Je demande parce que tu les discrimines.)

 Pétchorine

link 28.03.2016 17:54 
Combatant pour les antiques valeurs de la chevalerie, un petit chevaleron s'escrimait à porter au plus haut les saintes valeurs de son art magnanime. Jusqu'au jour ou par excès de passion pour sa profession, il épuisa sa monture chétive et s'écroula lui même dans un immense fracas de tôle grinçante. A bout de forces, et succombant au poids écrasant de l'armature métallique, il rendit l'âme en rase campagne auprès de son cheval.

 Pétchorine

link 28.03.2016 18:07 
D'accord, Гриш. Dans quel aspect donc, chevaleresque ou courtois?

Justement, je fais bien la difference entre les deux. Mais ce qui m’intéresse c'est le caractère chevaleresque spécifiquement russe.

J'ai déjà des éléments, par exemple du côté de la motivation chevaleresque dans la démarche d'écriture de Dostoïevski, qui perdait tout son argent au jeu pour ensuite demander de la l'argent à sa femme. Il lui faisait part de sa honte dans ses lettres, lui faisait des promesses, et ensuite seulement, pour remonter héroïquement la pente, il se mettait à écrire les fabuleux romans qu'on lui connait.

 Pétchorine

link 28.03.2016 18:11 
Pour moi un aspect du "chevaleresque russe" consiste à se laisser tomber dans le chaos (créer le chaos), pour justement avoir quelque chose à surmonter et pouvoir faire preuve de bravoure.

 DUPLESSIS

link 28.03.2016 21:45 
Il faudra un peu réfléchir. Mémé, délibérer. ;-)

 Pétchorine

link 29.03.2016 14:27 
Surtout pas. Je n'ai pas envie de faire un plan dialectique. Au contraire je veux construire une thèse.

 Décodage

link 2.04.2016 10:21 
Pétchorine,
Pour moi le comportement chevaleresque russe est mis en évidence par le caractère de Pierre Bézoukhov dans « Guerre et Paix ». Un de ses exemples de comportement chevaleresque est sa décision de rester à Moscou tandis que tout le monde la quitte, pour se battre et protéger la capitale et la Patrie. La mesure de son plan est vraiment énorme, il décide d’assassiner Napoléon lui-même. Comment il va le faire - ça c’est secondaire, l’impossibilité de son intention de l’arrête pas.
Et à mon avis c’est exactement un phénomène spécifique russe : la grandeur and la noblesse de l’idée et en même temps l’absence de la raison, le mépris aux détails, parce que c’est considéré comme la mesquinerie.
(excusez mon français, c’est pas très bon, j’espère que c'est comprehensible, ce que j'ai dit:-))
Т.е. стремление к глобальной, благородной цели, но стремление с полным отсутствием здравого смысла – и есть русская специфика и рыцарского поведения, и вообще всей русской жизни, и русского менталитета.

 Pétchorine

link 2.04.2016 20:38 
Au contraire, c'est excellent, отлично!

Кстати стремление это, было и у Раскольниковa (Преступление и наказание), когда он решил убить старую ростовщицу. Такое же полное отсутствие здравого смысла: Равняться на самого великого человека нынешнего века", ведь опять дело шло о Наполеоне... Безухов хотел убить Наполеона, и Раскольников хотел стать Наполеоном.

К тому же, обо преследуют цель общего блага. Безухов - спасти Москву, Раскольников - избавить общество от паразита, вредителя.

 Décodage

link 4.04.2016 14:07 
A mon avis, ce n’est pas du tout pareil.
Paskolnikov se rend compte qu’il va commettre un crime. Bien qu’il s’attend à aider sa famille avec le pécule qu’il va voler (ce qu’il n’est pas capable finalement à faire), son motif principale est de faire l’épreuve de sa théorie : de voir s’il est un «surhomme».
Lui-même, il comprend que son plan est délictuel. Rejetant la morale traditionnelle, il cache quand-même ses intentions. Son acte n’est pas du tout chevaleresque, et il le sait. De plus, il assassine la sœur de l’usurière, qui est une victime innocente même selon sa théorie.
Et même s’il voulait prioritairement aider sa famille, sauver sa sœur, sans aucune théorie, l’homicide et le vol ne sont pas des actes chevaleresques pour faire cela.
Alors, son idée n’était pas du tout grande et noble, C’était une idée étrange, égoïstique, affreuse.. (Ce que Dostoïevski exprime par la pénitence de Raskolnikov).
Les motifs de Pierre sont beaucoup plus nobles.
D’autre part, Raskolnikov pense beaucoup à son plan, aux détails. Sa théorie n’est pas légitime et raisonnable au regard du sens commun, mais lui, il a ses arguments, pour lui tout est logique.
Donc, Raskolnikov n’est pas poussé par l’appel de son cœur et conscience, comme Pierre, mais au contraire par l’analyse reposant sur sa théorie.

Alors, je pense que Raskolnikov n'est pas un exemple d'un comportement chevaleresque, et il n'est pas un personnage typiquement russe non plus.

 Pétchorine

link 4.04.2016 17:04 
Oui, c'est vrai que la démarche de Raskolnikov est plus personnelle. Par contre, la sœur de l'usurière est un "accident", il n'avait pas prévu de la tuer. Il pense à son plan, aux détails, certes, mais il en oublie aussi certains.

"Raskolnikov n’est pas poussé par l’appel de son cœur et de sa conscience, comme Pierre, mais au contraire par l’analyse reposant sur sa théorie."

Effectivement, mais ça s'explique aussi par le fait que Pierre est plus libre, plus fortuné. Son projet de meurtre est plus "pur" que celui de Raskolnikov, en cela qu'il n'est pas entachée par la mesquinerie pécuniaire.

On pourrait dire que Raskolnikov représente une forme dégénérée de chevalier, как образ самого личного человека.

Но я с вами согласен, Расколников не очень-то соответствует образу Рыцаря.

 Pétchorine

link 4.04.2016 17:11 
Хотя в принципе Рыцарь человек который сражает, значит убивает.

 

You need to be logged in to post in the forum