Russian Federation - артикль?

link 15.02.2005 12:40

кажется, есть такое правило, что если название страны состоит из более, чем одного слова, то the обязательно, плюс the Ukraine и the Netherlands, почему, не знаю, остальное без артикля.

Annaa ✉

link 15.02.2005 12:52

Артикль обязателен, если в название страны входит существительное типа States, Kingdom, Federation etc. Артикль в этом случает относитя к этому слову.

link 15.02.2005 12:52

Tarion, нет ТАКОГО правила. сравни: Great Britain. Правило совсем другое. кстати, Ukraine в отличие от the The Neitherland пишется БЕЗ артикля

link 15.02.2005 12:56

А вы знаете, почему до недавнего времени мы говорили "НА Украину/Украине",а не "В Украине"? :-)

link 15.02.2005 12:57

а я и сейчас так говорю :)и буду говорить :)

link 15.02.2005 12:58

Рудут, что значит "БЕЗ"? Интересно, как это украинцы могут указывать англоговорящим, как правильно называть их страну?

Irisha ✉

link 15.02.2005 12:58

Рудут, Прошу прощение, но the Ukraine.

link 15.02.2005 13:00

Рудут, предупреждаю сразу, что я не спорю. Просто спрашиваю.
1. Разве Great Britain - это не название острова? Я почему-то так думала. Могу ошибаться. Боюсь показаться нахалкой. ;))
2. Только вчерась рылась в книжке по грамматике некоего Голицинского. Там эта грешная Украина была в списке исключений. Выкинуть указанную книжку на помойку?

Translucid Mushroom ✉

link 15.02.2005 13:02

Slava

А украинцы обиделись, что только по отношению к их стране используется предлог "на" 80)

link 15.02.2005 13:03

Slava, не знаю, рассказывайте.

http://en.wikipedia.org/wiki/Ukraine

link 15.02.2005 13:05

OK, OK, OK!
SORRY!
Видимо, не так часто я читала на английском про Украину (if at all :)

Могу только в качестве оправдания привести вот это из моей любимой Википедии:

The country is often referred to as the Ukraine in English. This usage is now deprecated by many media organizations, partly for stylistic reasons (compare "the Lebanon" and "the Sudan") and partly because of its implication that Ukraine is merely a region rather than an independent state. There was, however, no change in Ukrainian or Russian usage with Ukraine's independence, as there is no definite article (the) in either language.

Various Slavic etymologies have been suggested for the name. It may signify "borderland" or "on the edge" (compare Krajna, Krajina). Other more legendary ethymologies trace the name to a verb meaning, "to cut", indicating the land the Rus' people (or Ruthenians or Ukrainians) carved out for themselves; some take it to mean "homeland" or "one's own land".

link 15.02.2005 13:07

Янко,

Кас: Интересно, как это украинцы могут указывать англоговорящим, как правильно называть их страну?

Хе-хе, ну указывают же они нам, москалям, что нужно говорить В Украину, а не НА

link 15.02.2005 13:08

Обиделись? Утрутся. Я, например, не возбухаю, когда американцы/англичане и пр. называют мою Россию "Раша" или там Venemaa (финны). Это иностранный язык со своими правилами и нефиг всяким обиженным чужую грамматику менять.
По-вьетнамски Россия вообще будет Nga - так что теперь прикажете, весь Вьетнам переучивать? Говорить, что правильно - "Россия"? Их там 80 миллионов человек и не каждый букву "Р" сможет выговорить.

link 15.02.2005 13:09

Лена уже привела этимологию на инглише, могу добавить по-русски, что слово "Украина" произошло от слова "окраина" всего-навсего :-). Отсюда предлог "НА".

link 15.02.2005 13:13

С ума сойти, какие все умные. На мой вопрос о Great Britain забили. Увлеклись украинско-москальскими изысканиями.
Рудут, спасибо за ссылочку, хорошая такая энциклопедия оказалась.

Pums ✉

link 15.02.2005 13:31

Умники и Умницы! А я сегодня столкнулась вот с таким переводом: The Bank for Foreign Economic Affairs of the USSR - Внешэкономбанк РФ. А вы все про артикли! :-))

Annaa ✉

link 15.02.2005 13:34

Tarion, Great Britain это название острова, но которое часто используется и по отношению к стране, например на спортивных соревнованиях (это, кстати, исторически обусловлено - после объединения с Шотландией страну назвали именно так). Слово составное, главное слово является именем собственным, поэтому без артиклей.
Ну а по поводу Ukraine - на сайте ЦРУ она без артикля, наверное, им доверять можно, кто ж лучше разведки может знать.
http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/up.html

link 15.02.2005 13:44

Мддяаааа. Спрашивать о правильном написании названия Украины у ЦРУ, эт, конечно, символично.

http://www.m-w.com/cgi-bin/dictionary?book=Dictionary&va=Ukraine&x=10&y=8

link 15.02.2005 13:50

не, все-таки зря я извинялась. Merriam-Webster:

Main Entry: Ukraine
Pronunciation: yü-'krAn, 'yü-", also yü-'krIn
Variant(s): or the Ukraine
Usage: geographical name
country E Europe on N coast of Black Sea; a constituent republic of the U.S.S.R. 1923-91 capital Kiev area 233,089 square miles (603,701 square kilometers), population 52,344,000

Tarion, выкидывай Голицинского :))

nephew ✉

link 15.02.2005 14:01

уже лет десять все солидные источники пишут Ukraine без артикля. Процитированный MW говорит о республике, а не о независимом государстве.

nephew ✉

link 15.02.2005 14:06

солидные источники - атласы, энциклопедии (последних лет издания), официальные сайты, как Госдепа, так и ЦРУ, Style Guides газет (во многих редакциях есть такие руководства по стилю)

http://www.britannica.com/ebi/article?tocId=9277486
http://www.bartleby.com/65/uk/Ukraine.html

link 15.02.2005 14:07

nephew, one more try:

country E Europe on N coast of Black S

did you get it now? or do you still think they say about the republic of the USSR? :)

anyway thank you for seconding MY version (without the)

nephew ✉

link 15.02.2005 14:12

вариант, с the, относится к республике, я так понимаю. Историческое написание

link 15.02.2005 14:14

Hi Pums, nice to meet you here :)

sorry to disappoint you, но это давно устоявшееся название :) лично у меня давно наступило привыкание :)

link 15.02.2005 14:16

Я помню время, когда все солидные источники России (атласы, официальные сайты, газеты) наперебой писали ТаллиНН и КЫргЫзстан, что шло вразрез со всеми правилами и нормами русского языка. Так что менять-то оно можно, вот только правильно ли это?
Я не побоюсь сказать "на Украине" будучи хоть в самой бандеровской деревне. Я говорю на своем родном языке, который знаю очень даже прилично (а некоторые области лексики - на уровне виртуоза), и нефиг иностранцам (украинцам) мне указывать, как говорить по-русски.

link 15.02.2005 14:19

Не понимаю что такое pums! Но вы меня совсем не расстроили, а показали свое незнание. А привыкание у вас к чему?

link 15.02.2005 14:22

Гыгы, kintorov, Pums это Pums, а не Вы, и относилось это так же не к Вам.

link 15.02.2005 14:24

А я присоединяюсь к Янко. Чем нам будут указывать украинцы, пусть лучше американцы указывают украинцам, какого президента им выбирать. У них это хорошо получается :-)
Представляете, скоро амеры, например, нам скажут: "нехорошо говорить "негр". Надо говорить "черный". Потому что мы так по-английски говорим".

link 15.02.2005 14:27

Афророссиянин.
И, граждане, давайте не будем разводить национализм хотя бы на этом форуме, его полно на других. Всё-таки у меня есть надежда, что контингент пользователей здесь немного другой. Нет?

link 15.02.2005 14:29

А вот на брудершафт, г-н Kintorov, мы с Вами не пили. Или теперь в русском языке форма на "вы" упразднена? В этом я тоже отстал? Хамство уже узаконили?
Я говорю о том, что не всякое изменение во благо. Если Вам нравится уродовать русский язык, то Вы, извините, вандал (я намеренно не употребляю других слов - сюда приходят женщины и дети).

link 15.02.2005 14:31

Когда говорится про Украину с the, то имеется в виду province, там она перечисляется наряду с the Crimea, the Caucasus, the Ruhr, the Tyrol, the Transvaal. Хотя о тенденции опускать артикль тоже говорится. И сейчас, действительно, Ukraine чаще всего встречается без артикля. Но еще один интересный факт - во всем известной English Grammar in Use (синенькой такой, еще, видимо, первого издания) где-то вначале было написано, что книга для распространения исключительно in the Russian Federation and THE Ukraine.
Что касается названий стран, то с артиклем употребляются названия, в которые входит common noun - federation, union, states, republic, kingdom, etc.

link 15.02.2005 14:33

ну а если о русском языке, то для меня самым авторитетным источником является портла Грамота.Ру

Ответ справочной службы русского языка

Правильно: на Украине.
В 1993 году по требованию Правительства Украины нормативным следовало признать варианты в Украину (в Украине) и соответственно из Украины. Тем самым, по мнению украинского Правительства, разрывалась не устраивающая его этимологическая связь конструкций на Украину и на окраину. Украина с предлогом в получала, по мнению Правительства Украины, лингвистическое подтверждение своего статуса суверенного государства. Академик В. Г. Костомаров так написал об этом: «Нетрудно согласиться и с непривычным для русских в Украине – пусть так, если кому-то чудится, что на Украине унизительно напоминает на краю, на окраине. Так в свое время китайцы просили различать на Тайване (на острове) и в Тайване (в не признаваемом КНР государстве)… Порой приходится мириться и с самым наивным политическим и национальным мышлением: есть вещи выше неприкосновенной чистоты литературно-языкового канона».

link 15.02.2005 14:38

Ну и еще чуть-чуть:
Предлоги в и на долгое время в истории русского языка конкурировали, поэтому их сочетаемость с определенными словами объясняется исключительно традицией. Правильно: в школу, но: на фабрику; в спальню, но: на кухню; в Белоруссию, но: на Украину.

link 15.02.2005 14:38

Речь не идет о политике или о том, к чему привык Янко. Речь идет о изменении языковой нормы, о которой кое-кто просто не знает. Ну это его проблема.

link 15.02.2005 14:39

2Янко: А где г-н Kintorov с Вами говорил на ты?

Случайно заметил надпись на диске Therion:
"For sales in Russia, Belarus and Ukraine only"

2pizza ✉

link 15.02.2005 14:42

я тут как-то читал статейку занятную по географии и названиям, так там был процитирован документик один - типа указа БНЕ или чейто такое - но уровень оченьно высокий, так там прямо было сказано - вы там как хотите свои названия переименовывайте, если у нас есть устойчивое название - типа Молдавия - то знач, Молдавия, а не Молдова. То же самое касается Алма-Аты, Белоруссии, Ашхабада, и иже с ними.
Кстати, там четко про Украину написано (документ типа языкового нормирования) - предлог "на". А что некоторые из наших политиков говорят "в", так на то они и политики. :)

link 15.02.2005 14:43

Thanks AnnaB.

link 15.02.2005 14:44

Не только политики говорят, а простые люди тоже.

link 15.02.2005 14:45

А вы знаете, что слово "Slav" (славянин, понятие, которое и украинцев охватывает) в английском языке, как считают многие лингвисты, произошло от слова "slave"? Никому из славян не приходило в голову написать ноту англоговорящим правительствам с тем, чтобы они изменили в своем языке слово "Slav" на какое-нибудь другое, с тем чтобы избежать рабских ассоциаций?

link 15.02.2005 14:47

Г-н Кое-Кто, а извиниться за панибратство не хотите?
А вот слова типа "ацтой", "аффтар", "первонах" - я подозреваю, что Вы и это причислите к изменению языковой нормы. Ну правильно, зачем цепляться за старое? Неужто и тут отстали? Если г-н Кое-Кто не видит различия между реальным изменением и обычной словесной пеной, это действительно его проблема. Реальное изменение языковой нормы происходит лет за 50. А вот слова типа "можно нАчать", "мЫшление", "ацтой", "в Украине" - это не изменение нормы. Это обычная модная фишка, которая умрет сразу же, когда исчезнет эта мода.

link 15.02.2005 14:49

А Slava тоже из той же оперы?

link 15.02.2005 14:50

kintrov, не знаю, за что мне thanks (за высказывание Костомарова? Так неужели Вы не почувствовали в нем иронию?), потому что специалисты с Грамота.Ру, на которых я ссылаюсь, как раз говорят, что нормы русского не изменились (в отличие от того, что утверждаете Вы): "Справочное бюро" предпочитает консервативную норму при употреблении названия суверенного государства - Украина. Честно говоря, непонятно, зачем искусственно менять язык, склоняя его носителей к употреблению одного предлога вместо другого". http://spravka.gramota.ru/buro.html?action=bytext&keyword=&rubrika=&findstr=Украина&page=2
Кстати, а какими нормативными источниками Вы пользуетесь, говоря об изменении нормы?

link 15.02.2005 14:51

Предлагаю консенсус - использовать придуманный только что мною предлог "нав"!
"Я поехал нав Украину" - и все довольны!