DictionaryForumContacts

 AsIs

link 15.02.2019 19:32 
Subject: fail-close = normally closed gen.
По просьбе хранителя ветки про ошибки переношу свои сообщения сюда.
4uzhoj, можете удалить там, если угодно.

Тезис ваш неверен. В русском языке нет короткого и емкого эквивалента, поэтому и переводят так: кто в лес, кто по дрова.
Если поставить два термина рядом и взглянуть на них, не вдумываясь, получается действительно вздор: как может normally быть синонимом fail. На этом чудеса заканчиваются. Если разобраться, что означают эти слова, то все встанет на свои места.

Свои сообщения оставляю как есть. Кто захочет, тот разберется.

 AsIs

link 15.02.2019 19:33 
AsIs 15.02.2019 20:57 link

fail - это про сигнал на питание привода клапана.
Пожарный клапан, который воду льет.
В нормальном положении клапан закрыт, аварийный сигнал на работу привода не поступает (fail). Как только начинается пожар, поступает аварийный сигнал на изменение нормального закрытого состояния в состояние ненормальное = открытое.
"Привод не работает - клапан закрыт" = fail-closed. Привод сработал (не fail) => клапан открылся (не normally).
Сигнал поступает не все время, а при нарушении нормальных условий, в экстренной ситуации. Поэтому пропажа сигнала - это значит, что состояние вернулось к нормальному. Сигнал есть - клапан спринклера открылся, разбрызгивает воду. Сигнал пропал/перестал поступать - клапан ушел в нормальное состояние, закрылся.

А теперь и со словарем не разберешься.

Вот почитайте (кто умеет):
Despite how it sounds, “valve failure” does not mean that the control valve itself has failed.
http://blog.kimray.com/should-my-valve-fail-open-closed-or-in-place/
=======================================================
AsIs 15.02.2019 21:07 link

Вот же: In the event of power loss, a control valve will “fail,” or stop, in one of three positions—open, closed.
Вот это слово power можно читать как сигнал. Клапан совершает действие (пусть, например, открывается) когда получает на то особое распоряжение (сигнал=power).
Как только сигнал ушел (=power loss) – клапан перестал совершать особое действие (открываться), остановился в своем привычном положении (закрыт).
=======================================================
AsIs 15.02.2019 21:47 link

Это тот редкий случай, когда для адекватного перевода нужно быть именно лингвистом, а не инженером. Специалист, глядючи на два этих словосочетания, думает что оба слова относятся к клапану
Normally closed
Fail closed
Вроде все очевидно.
Но normally относится к клапану, а fail к сигналу. Это и сбивает с толку. По-хорошему во втором случае тире надо, чтобы обозначить причинно-следственную связь. Тогда понятнее было бы.

 AsIs

link 15.02.2019 19:39 

 4uzhoj moderator

link 15.02.2019 19:41 
fail - это про сигнал на питание привода клапана.
Пожарный клапан, который воду льет.
В нормальном положении клапан закрыт, аварийный сигнал на работу привода не поступает (fail). Как только начинается пожар, поступает аварийный сигнал на изменение нормального закрытого состояния в состояние ненормальное = открытое.
"Привод не работает - клапан закрыт" = fail-closed. Привод сработал (не fail) => клапан открылся (не normally).
Сигнал поступает не все время, а при нарушении нормальных условий, в экстренной ситуации. Поэтому пропажа сигнала - это значит, что состояние вернулось к нормальному. Сигнал есть - клапан спринклера открылся, разбрызгивает воду. Сигнал пропал/перестал поступать - клапан ушел в нормальное состояние, закрылся.

Боюсь, вы неверно поняли смысл выражения. Fail-close означает, что в случае потери управляющего сигнала (тока, давления и т.п.), т.е. failure, клапан перейдет в закрытое положение (closed). Во всех остальных случаях (т.е. в нормальных условиях) его положение является открытым.

Это тот редкий случай, когда для адекватного перевода нужно быть именно лингвистом, а не инженером. Специалист, глядючи на два этих словосочетания, думает что оба слова относятся к клапану
Normally closed
Fail closed
Вроде все очевидно.
Но normally относится к клапану, а fail к сигналу. Это и сбивает с толку. По-хорошему во втором случае тире надо, чтобы обозначить причинно-следственную связь. Тогда понятнее было бы.

Извините, но это вообще поток сознания.

 AsIs

link 15.02.2019 19:45 
Извините, но это вообще поток сознания.
А потом я в соседнем форуме ГП читаю анекдоты про то, как на стройки века берут только избранных из н/г касты...

Вас не настораживает, почему столько было поправок в той статье, которую вы замели?

Впрочем, как будет угодно.

 AsIs

link 15.02.2019 19:58 
Григорию Смирнову этому расскажите про поток сознания.
Master's degree in mechanical engineering.
Tengiz, Sakhalin, Kashagan and Karachaganak - design, engineering, instruments and construction

 niccolo

link 15.02.2019 20:24 
Народ - что вы спорите....
Вы смешиваете тут технологические характеристики fail-close - closed at failure и конструктивное исполнение — нормально закрыт...
С точки зрения технологии — нормально закрыт значит, что арматура закрыта при нормальной работе, хотя сама она может не иметь NO-NC исполнения (например, запорно-регулирующая арматура)

Вот тут https://www.engineeringtoolbox.com/nomally-closed-d_879.html
говорится то же самое....

 AsIs

link 15.02.2019 20:35 
Именно так. Signal failure.
Спасибо.
Осталось только понять, что сигнал выводит клапан из нормального режима работы. А его пропадание восстанавливает это нормальное состояние.
Failure вовсе не значит, что все взорвалось, ничего не работает. Failure означает, что сигнал прекратил присутствовать.

Но как бы там ни было, в словарь завели ошибочный перевод. Устранив при этом мудрое решение интроверта.

А так все хорошо

 Erdferkel

link 15.02.2019 21:45 
я самоустраняюсь
пусть те сравнивают, кто лучше меня по английски секет (что несложно)
http://blog.craneengineering.net/how-to-choose-a-fail-safe-position-for-your-valves
http://www.tehnology-pro.ru/normalno-otkrytyj-i-normalno-zakrytyj-klapany.html

 TSB_77

link 17.02.2019 10:54 
этот Григорий Смирнов никогда ни в Тенгизе ни в Карачаганаке не бывал, своим глазами ничего не видел и руками не щупал. За Кашаган не скажу, но туда брали только казахских переводчиков. В целом к таким доверия мало.

 AsIs

link 17.02.2019 11:48 
Ну вычеркните одну ссылку. Останется еще 999999 ссылок.

http://ru.scribd.com/document/101922137/Is-Normally-Open-Valve-and-Fail-Open-Valve-the-Same

Therefore a normally open valve is one that is open until the actuator is energized to close it; if power to the actuator fails, the valve opens or "fails open". Likewise with a normally closed valve if power to the actuator fails, the valve closes or "fails closed".
Таким образом, нормально открытый клапан - это такой клапан, который открыт, пока на его приводе не появится питание, чтобы его закрыть. Когда питание привода пропадает, клапан открывается, или fails open. Аналогичным образом, нормально закрытый клапан при отсутствии питания на приводе закрыт, или fails closed.

Литературы масса в сети. В церкви что ли, чтобы на веру уповать?

 AsIs

link 17.02.2019 12:11 
А вообще, конечно, роскошная аргументация: я его не знаю, значит он нигде не был и ничего не знает, не щупал. Вы всегда так компетентность устанавливаете? Блеск!

 TSB_77

link 17.02.2019 16:23 
напрасно вы кипятитесь, лично вы где-то там бывали и, безусловно, что-то знаете, речь шла вовсе не о вашем состоянии

 AsIs

link 17.02.2019 17:18 
Я не кипячусь, я восхищаюсь, как можно вот так ничтоже сумняшеся грохнуть статью, заменив ее на неправильный вариант.

В статье, которую удалил 4uzhoj, было несколько поправок в ту сторону, которую он считает неправильной. То есть люди "заблудились в трех соснах" (по его мнению), но при этом не поленились залогиниться, зайти в статью и написать свои комментарии. Ну так же не бывает, что просто проходил мимо и вдруг подумал, а дай-ка я напишу, что черное – это белое, и наоборот. И ведь не один человек. Так может, у них были к тому какие-то предпосылки?.. А что если, они что-то знают, чего не знаю я?..
Неа. Не возникло таких вопросов.

Ладно, чего я действительно о словаре пекусь. Главное, что я знаю, как правильно. Вы правы, дискуссию можно завершать.

 alexikit

link 26.02.2019 9:48 
Интернет пишет:
Существует два вида клапанов: нормально открытый и нормально закрытый электромагнитный клапан. Первый характеризуется тем, что при отсутствии подачи электрического тока он остается в открытом состоянии, а второй клапан – в закрытом.

Т.е. нормально закрытый клапан закрыт при отсутствии сигнала.

А про fail-closed интернет пишет:
A control valve that goes to closed position if control signal or air fails.

Т.е получается, что fail-closed - это нормально закрытый клапан.
Видимо проблема в том, что понимается под термином нормально закрытый клапан.

 AsIs

link 2.03.2019 5:25 
Проблема этого форума только в том, что понимается его модератором. А понимается немного. Зато много на себя берется.

Открытка на память (как выглядела страница до "редактирования"):
fail-open.jpg
4 здравомыслящих человека не смогли убедить одну деревяшку.

Осталось еще слово safe запретить и заменить на undangerous (там примерно такая же логика).

 ankaya20

link 5.03.2019 5:10 
я сама с Казахстана, хоть и русская, но не понимаю зачем здесь обсуждать тот факт, что к казахским переводчикам доверия мало. Есть и среди казахов и казахстанских переводчиков профессионалы своего дела. Не судите, да не судимы будете. А национализм - не есть хорошо.

 AsIs

link 5.03.2019 5:29 
Он не из Казахстана. Он просто указал в анкете, что работал на казахстанских проектах, в чем коллега TSB_77 (видимо, сам там работающий) усомнился на том лишь основании, что его там не видел. А "раз не запостил, значит не было". (с)
Коллега говорил, что доверия мало не потому, что переводчик "казахский", а потому что он с ним лично не знаком.
Дело не в этом. Чтобы работать с материалами того или иного проекта, совсем не обязательно там быть. Тексты про Амурский ГПЗ переводят даже в Милане.
Поэтому умозаключение "что к казахским переводчикам доверия мало" вы сделали на основании каких-то своих собственных соображений и каким-то образом увидели в этом национализм. Не было такого ни у меня, ни у моего оппонента. Не придумывайте.

 ankaya20

link 5.03.2019 5:30 
ок)

 

You need to be logged in to post in the forum