Subject: Полуофф: Английский, которому нас не учили
|
Очень интересная тема, но всё про лексику и семантику. Хотел бы поучаствовать, но обратив внимание на "отклонения" в области произношения от, так сказать, нормативной фонетики. Возможно, эта тема уже обсуждалась когда-то, тогда укажите, пожалуйста, где именно, и здесь повторяться не будем. Оговорю также, что, учитывая мой низкий, практически нулевой уровень владения разговорным английским, вполне могу и вообще поставить вопрос некорректно, и привести конкретные примеры, которые покажутся знатокам странными и даже невежественными. Но ведь я и прошу здесь разъяснений специалистов, то есть выступаю не как комментатор, а только как (второй) аскер. Для экономии места - всего лишь два момента (если кто-то заинтересуется развитием этого направления дискуссии, он легко найдет множество других примеров). Вот мои вопросы (повторяю, они могут показаться странными): |
Что вы к Коэну прицепились. Спросите Vixxxr_G, tuxxxov, Erxxxxkel, mxxcy – они знают, что такое "типо". |
"Прицепились". Изящно. Спрашивать мне тоже нельзя. Понял, спасибо. |
"произношение зависит от индивидуальных особенностей (артикуляции и т. п.)" - так оно и всегда так, плюс еще и место рождения (напр., Москва vs. Ленинград/СПб, не говоря уже о Пскове и Приволжье) :-) |
Я говорил о соотношении нормы и реального произношения, о возможности/необходимости отражения преобладающих вариантов произношения в нормативной фонетике, о том, чему всё-таки должны следовать изучающие английский язык и т. д. Если ответов нет, то на нет и суда нет... |
"Поэтический" утренне-воскресный ОФФ (с бодуна)... * Ленинград/СПб * Раздвоение города, раздвоение личности... |
Норма и реальное произношение соотносятся не полностью, уже хотя бы потому, что "норма" (что под этим ни понимай) по самой природе вещей едина, а реальное произношение вариативно. Разные люди говорят чуть по-разному и, конечно, в разных местностях говорят по-разному, диалекты. У нас это не так проявляется, у нас в свое время все было закатано под единый центральный каток, а в других местах это дело очень сильно – иногда человеку достаточно отъехать на несколько десятков километров в сторону чтобы перестать понимать тамошних жителей. Нормативная фонетика отражает нормативное же произношение (что, опять же, под этим ни понимай), иногда с вариантами, если они ярко выражены. Но все диалектные и индивидуальные выразительные особенности она, конечно, охватить не может. Изучающие должны следовать стандартному произношению (нельзя сразу объять необъятное). Но при этом понимать, что реальная речь может и отличаться. В интернете, например, много роликов, где человек одну и ту же фразу произносит на десяти, двадцати или более диалектах. Или роликов, обещающих научить говорить как Jon Snow и Ygritte из Игры престолов, хотя бы пару фраз, you know nothing, Jon Snow или winter is coming. Интересно, что эти персонажи в сериале – "северяне" и говорят, соответственно, с акцентом северной Англии (то есть как раз произносят love как [лов]), при этом сами актеры в реальной жизни "южане", говорят с обычным южным, лондонским произношением и имитируют северный диалект только для съемок http://youtu.be/Pkyy57iMaB0 . |
Нельзя не согласиться с умными доводами. Конечно, про вариативность, индивидуальные, диалектальные и прочие особенности давно знаем мы все, эти речевые явления свойственны всем языкам и не являются тайной за семью печатями... Но я не зря пару раз оговорил, что вопросы мои могут показаться странными. Одним из ключевых слов в моих рассуждениях было "преобладающее" (произношение), то есть мне могло показаться, в силу недостаточных знаний, что, например, "лёв" для love стало основным произношением. А если так, если почти все говорили бы "лёв" и "Абсолют" (а не "Эбсолют"), то тогда возникал бы следующий неизбежный вопрос: почему англофоны (а вслед за ними и наши составители англо-русских словарей, ученые-фонетисты и пр.) не скорректируют свои нормативные указания? Если же эти "новые" варианты произношения не являются преобладающими, - другое дело. |
не знаю, как в английском, а в немецком для облегчения жизни и взаимопонимания c 17 века придумали Hochdeutsch - причем для всех трёх немецкоязычных стран, но! начиная с конца 20 века стал побеждать плюрицентризм, и теперь нормативность всюду своя... а по слишком правильному произношению обычно узнают иностранцев :-) |
«то есть мне могло показаться, в силу недостаточных знаний, что, например, "лёв" для love стало основным произношением» Вот это существенный момент – "основным", это вам показалось или вы сделали такой вывод на какой базе? |
«не знаю, как в английском, а в немецком для облегчения жизни» Ситуации в России и Англии с диалектами могут быть разными, но подход к решению проблемы, как я понимаю, был схож – кто (какая местность) начальник, того и язык нормативная :-) |
"основным" [произношением], это вам показалось или вы сделали такой вывод на какой базе? Не только показалось, но даже, как я написал выше, МОГЛО показаться. Вывода я делать не мог, так как у меня нет статистики, устную речь слышал не так много, а садиться сейчас, включать множество аудио/видеозаписей и вести учет нет возможности. Но поскольку давно слышал не раз нетипичное произношение многих слов, заметно расходящееся с указанным в словарях в виде знаков международной транскрипции, возникли именно такие вопросы. Больше того, подобные вопросы возникали у меня в отношении не только английского, но и французского языка. Это моя специальность, практики разговорного языка много, но ответа на эти вопросы нет. По понятным причинам я не стал приводить здесь случаи из французского, а на французском форуме посетители, к сожалению, очень пассивны - новые темы обсуждаются крайне редко. Всё-таки приведу пару примеров. Здесь есть специалисты, знающие французский в той или иной мере, да и не слишком хорошо знающие простые примеры легко поймут. К чему я так долго? Да к тому, что указываемые в словарях / преподаваемые в вузах правила произношения очень часто не работают. Привычка и опыт приходят только после длительного пребывания в иноязычной среде. Мысль тривиальная, но так оно и есть. |
мысль таки действительно очень тривиальная... в начале моего "пребывания в иноязычной среде" одновременно переводить шваба, баварца и гессенца тоже было очень трудно а потом насобачилась :-) |
О боже, не только в диалектах дело! Все, о ком я только что говорил, были типичными представителями "среднестатистических" городских жителей центральных регионов своих стран, где преобладает речь, соответствующая литературному языку страны (англичане из Лондона, французы из Иль-де-Франса, итальянцы - из Тосканы или Лацио). Я говорю о том, что составители словарей и преподаватели иностранных языков по-прежнему ориентируются на единственный вариант произношения, сложившийся давным-давно, а фиксации новых вариантов произношения, тоже сложившихся довольно определенно, не происходит, или же она происходит очень медленно, лингвисты за изменениями не поспевают. |
*итальянцы - из Тосканы или Лацио* произношение в Nоскане и Лацио отличается, как мел с сыром. от hoha hola con la hannuccia horta horta e holorata римлян кидает в дрожь... |
Наташа, Вы не заметили слово "или" (или заметили, но не обратили на него внимания). Собеседник мог быть либо из Тосканы, либо из Лацио, но каждый из них, согласитесь, говорит на языке, более близком к литературному, чем итальянец, например, из Калабрии или Ломбардии. Вы берете редчайшие случаи и вообще говорите о лексике, а я говорю о различиях в произношении людей, проживающих в разных регионах, но находящихся внутри одной и той же группы в том смысле, что они говорят по большей части на литературном итальянском. Совсем о другом, не по теме, просто "тонкая месть" с моей стороны. |
Иосиф Моисеевич, так и я вам как как раз про фонетику, а ни одного раза не про лексику, тем более, не про редчайшие случаи. я написала фразу, которая на "стандартном итальянском" звучит так: сoсa сola con la сannuccia сorta сorta e сolorata. просто все тосканцы вместо звука "к" говорят "х'" с придыханием, за это их дразнят остальные. ну и какой тут литературный язык? калабрези шепелявят "арья шрэшка", миланези "тянут гласные" или сильно их открывают... у всех, абсолютно у всех свои навороты. так что о "литературном итальянском" нам остается только мечтать... ЗЫ. да, я тоже итальянский знаю хуже русского (я так думаю). но у меня очень хорошее "ухо". и я невольно копирую звуки, которые слышу часто. однажды было смешно: после моей получасовой (переводческой) речи на итальянском подошли итальянцы. сказали, что они поспорили и попросили рассудить: ma sei di Rimini o sei di Bologna? (120 км между городами, на минуточку:)) - Sono di Forli - ответила я им - это ровно по серединке между названными местами:) все остались крайне довольны, никто пари не проиграл:)) |