DictionaryForumContacts

 Tion

1 2 3 4 5 all

link 22.01.2019 16:56 
Subject: Полуофф: Английский, которому нас не учили

 I. Havkin

link 2.02.2019 16:03 
Очень интересная тема, но всё про лексику и семантику.
Хотел бы поучаствовать, но обратив внимание на "отклонения" в области произношения от, так сказать, нормативной фонетики. Возможно, эта тема уже обсуждалась когда-то, тогда укажите, пожалуйста, где именно, и здесь повторяться не будем. Оговорю также, что, учитывая мой низкий, практически нулевой уровень владения разговорным английским, вполне могу и вообще поставить вопрос некорректно, и привести конкретные примеры, которые покажутся знатокам странными и даже невежественными. Но ведь я и прошу здесь разъяснений специалистов, то есть выступаю не как комментатор, а только как (второй) аскер.

Для экономии места - всего лишь два момента (если кто-то заинтересуется развитием этого направления дискуссии, он легко найдет множество других примеров).
1. Звук, передаваемый англ. буквой "а" в закрытом слоге, неизменно обозначается в словарях транскрипционным знаком [ æ ]. Однако в таких словах, как absolute или astral, я слышу четкое "а".
2. Единственная нормативная транскрипция слова love в двуязычных англо-русских словарях - [ lʌv ]; в англоязычных специальных источниках нашел [ləv] (см., в частности, http://www.cse.iitb.ac.in/~pb/papers/coling10-scriptural-translation.pdf ).
Но в потрясающем танго Леонарда Коэна "Dance me to the end of love" автор поет это слово каждый раз по-разному, в зависимости от того, с чем оно рифмуется. Чаще всего явно слышится звук, который можно передать русскими буквами примерно как "лёв".

Вот мои вопросы (повторяю, они могут показаться странными):
единых правил нет?
произношение зависит от индивидуальных особенностей (артикуляции и т. п.) и вкусов?
строгие правила вообще не нужны?

 AsIs

link 3.02.2019 0:26 
Что вы к Коэну прицепились. Спросите Vixxxr_G, tuxxxov, Erxxxxkel, mxxcy – они знают, что такое "типо".

 I. Havkin

link 3.02.2019 7:52 
"Прицепились". Изящно.
Спрашивать мне тоже нельзя. Понял, спасибо.

 Erdferkel

link 3.02.2019 8:33 
"произношение зависит от индивидуальных особенностей (артикуляции и т. п.)" - так оно и всегда так, плюс еще и место рождения (напр., Москва vs. Ленинград/СПб, не говоря уже о Пскове и Приволжье) :-)

 I. Havkin

link 3.02.2019 9:00 
Я говорил о соотношении нормы и реального произношения, о возможности/необходимости отражения преобладающих вариантов произношения в нормативной фонетике, о том, чему всё-таки должны следовать изучающие английский язык и т. д. Если ответов нет, то на нет и суда нет...

 Rus_Land

link 3.02.2019 9:46 
"Поэтический" утренне-воскресный ОФФ (с бодуна)...

* Ленинград/СПб *

Раздвоение города, раздвоение личности...
Уж сознанье расколото и несёт околичности...
Иль, скорей -- околесицу? Мудрено не запутаться...
Вряд ли уж перебесится, кто живёт в перепутицу...

 00002

link 3.02.2019 9:57 
Норма и реальное произношение соотносятся не полностью, уже хотя бы потому, что "норма" (что под этим ни понимай) по самой природе вещей едина, а реальное произношение вариативно. Разные люди говорят чуть по-разному и, конечно, в разных местностях говорят по-разному, диалекты. У нас это не так проявляется, у нас в свое время все было закатано под единый центральный каток, а в других местах это дело очень сильно – иногда человеку достаточно отъехать на несколько десятков километров в сторону чтобы перестать понимать тамошних жителей.

Нормативная фонетика отражает нормативное же произношение (что, опять же, под этим ни понимай), иногда с вариантами, если они ярко выражены. Но все диалектные и индивидуальные выразительные особенности она, конечно, охватить не может.

Изучающие должны следовать стандартному произношению (нельзя сразу объять необъятное). Но при этом понимать, что реальная речь может и отличаться.

В интернете, например, много роликов, где человек одну и ту же фразу произносит на десяти, двадцати или более диалектах. Или роликов, обещающих научить говорить как Jon Snow и Ygritte из Игры престолов, хотя бы пару фраз, you know nothing, Jon Snow или winter is coming. Интересно, что эти персонажи в сериале – "северяне" и говорят, соответственно, с акцентом северной Англии (то есть как раз произносят love как [лов]), при этом сами актеры в реальной жизни "южане", говорят с обычным южным, лондонским произношением и имитируют северный диалект только для съемок http://youtu.be/Pkyy57iMaB0 .

 I. Havkin

link 3.02.2019 10:58 
Нельзя не согласиться с умными доводами. Конечно, про вариативность, индивидуальные, диалектальные и прочие особенности давно знаем мы все, эти речевые явления свойственны всем языкам и не являются тайной за семью печатями...

Но я не зря пару раз оговорил, что вопросы мои могут показаться странными. Одним из ключевых слов в моих рассуждениях было "преобладающее" (произношение), то есть мне могло показаться, в силу недостаточных знаний, что, например, "лёв" для love стало основным произношением. А если так, если почти все говорили бы "лёв" и "Абсолют" (а не "Эбсолют"), то тогда возникал бы следующий неизбежный вопрос: почему англофоны (а вслед за ними и наши составители англо-русских словарей, ученые-фонетисты и пр.) не скорректируют свои нормативные указания? Если же эти "новые" варианты произношения не являются преобладающими, - другое дело.

 Erdferkel

link 3.02.2019 11:11 
не знаю, как в английском, а в немецком для облегчения жизни и взаимопонимания c 17 века придумали Hochdeutsch - причем для всех трёх немецкоязычных стран, но! начиная с конца 20 века стал побеждать плюрицентризм, и теперь нормативность всюду своя...
а по слишком правильному произношению обычно узнают иностранцев :-)

 00002

link 3.02.2019 12:00 
«то есть мне могло показаться, в силу недостаточных знаний, что, например, "лёв" для love стало основным произношением»

Вот это существенный момент – "основным", это вам показалось или вы сделали такой вывод на какой базе?

 00002

link 3.02.2019 12:03 
«не знаю, как в английском, а в немецком для облегчения жизни»

Ситуации в России и Англии с диалектами могут быть разными, но подход к решению проблемы, как я понимаю, был схож – кто (какая местность) начальник, того и язык нормативная :-)

 I. Havkin

link 3.02.2019 14:00 
"основным" [произношением], это вам показалось или вы сделали такой вывод на какой базе?
Не только показалось, но даже, как я написал выше, МОГЛО показаться. Вывода я делать не мог, так как у меня нет статистики, устную речь слышал не так много, а садиться сейчас, включать множество аудио/видеозаписей и вести учет нет возможности. Но поскольку давно слышал не раз нетипичное произношение многих слов, заметно расходящееся с указанным в словарях в виде знаков международной транскрипции, возникли именно такие вопросы.

Больше того, подобные вопросы возникали у меня в отношении не только английского, но и французского языка. Это моя специальность, практики разговорного языка много, но ответа на эти вопросы нет. По понятным причинам я не стал приводить здесь случаи из французского, а на французском форуме посетители, к сожалению, очень пассивны - новые темы обсуждаются крайне редко. Всё-таки приведу пару примеров. Здесь есть специалисты, знающие французский в той или иной мере, да и не слишком хорошо знающие простые примеры легко поймут.
Несколько раз во время работы с французами случалось, что я просто не понимал с первого раза, о чем говорит иностранец. Дело в том, что в процессе учебы в университете я четко усвоил основные правила произнесения носовых гласных, - "а" носовое произносится строго как "а" носовое, "о" как "о", "э" - как "э". По окончании занятий по фонетике в специальном лингафонном кабинете, которые вела ведущий в СССР специалист М. Гордина, немного говорилось о том, что в последнее время (был конец 60-х гг.) французы стали произносить "а" более закрыто, а "э", наоборот, более открыто. Но, долгое время общаясь с французами, я особо не замечал ни того, ни другого, хорошо понимал речь любого француза, а они легко понимали меня.
Однако, начиная примерно с 80-х годов, я стал замечать что-то "неладное". На одном из выступлений французского медика он раза три повторил мне слово, звучащее по-русски явно как "гон" (носовой звук здесь не передать), причем "о" было настолько глубоким, что звучало еще более закрытым, чем "о" носовое. На третий раз я с трудом догадался (так как появился устный "контекст"), что речь о перчатках, по-французски gants. В другой раз француз-оператор машины на заводе по производству гофрокартона ежеминутно произносил слово "пас" (как я четко слышал, с "а" носовым). "Контекста" опять же не было. Из более или мнеее распространенных слов можно было предположить только глагол pense ("думаю, думает") или panse ("перевязываю, перевязывает"), но, естественно, тогда был не тот случай, так как речь шла о действиях на машине. Пришлось переспрашивать, и француз показал мне обыкновенный зажим - pince. Нормативное произношение этого слова, к которому я привык, - "пэнс" с четким "э" носовым. Мой француз произносил звук "э" настолько открыто, что ничего другого, кроме "а", услышать было невозможно.
Еще более (траги)комичный случай произошел во время общения с итальянским монтажником, который держал в руках электрический разъем и постоянно повторял "нон си поста каре" (так я это четко слышал). Было понятно "нон" - это "нет", понятно также, что "си" - это частица перед возвратным глаголом, как в русском "-ся" после основы глагола, а что за "поста каре" - я никак не мог уразуметь (posta = почта). Он ничего не делал руками, а только повторял эти звуки, так что и здесь без "контекста". Русские монтажники не понимали, чего он хочет, и смотрели на меня. Пришлось переводить ему этот вопрос. Он стал дергать половинки разъема, пытаться раздвинуть их, и стало ясно: Non si può staccare, то есть буквально "невозможно разъединить", он жаловался, что никак не может отсоединить одну часть разъема от другой (без инструмента). Но я знаю, что può четко произносят как "пуо" (с кратким "u", примерно как в англ. quote), к тому же он делал столь сильное интонационное логическое ударение на "по", что я слышал только "поста каре", но никак не "пуо стаккаре".

К чему я так долго? Да к тому, что указываемые в словарях / преподаваемые в вузах правила произношения очень часто не работают. Привычка и опыт приходят только после длительного пребывания в иноязычной среде. Мысль тривиальная, но так оно и есть.

 Erdferkel

link 3.02.2019 14:32 
мысль таки действительно очень тривиальная... в начале моего "пребывания в иноязычной среде" одновременно переводить шваба, баварца и гессенца тоже было очень трудно
а потом насобачилась :-)

 I. Havkin

link 3.02.2019 16:09 
О боже, не только в диалектах дело! Все, о ком я только что говорил, были типичными представителями "среднестатистических" городских жителей центральных регионов своих стран, где преобладает речь, соответствующая литературному языку страны (англичане из Лондона, французы из Иль-де-Франса, итальянцы - из Тосканы или Лацио).

Я говорю о том, что составители словарей и преподаватели иностранных языков по-прежнему ориентируются на единственный вариант произношения, сложившийся давным-давно, а фиксации новых вариантов произношения, тоже сложившихся довольно определенно, не происходит, или же она происходит очень медленно, лингвисты за изменениями не поспевают.
Между тем можно было бы, думаю, если не заменять "старые" нормы "новыми", то хотя бы давать обучающимся предупреждения (с примерами!) о возможных расхождениях, чтобы в трудных/сомнительных случаях люди легче понимали иностранцев и сами были готовы применить в разговоре с иностранцем тот вариант, который иностранцу (и, если рядом с ним есть его земляки, им тоже) более привычен, коль скоро русский собеседник услышал из его уст такое "необычное" (для себя) произношение.

 натрикс

link 3.02.2019 20:53 
*итальянцы - из Тосканы или Лацио*
произношение в Nоскане и Лацио отличается, как мел с сыром.
от hoha hola con la hannuccia horta horta e holorata римлян кидает в дрожь...

 I. Havkin

link 3.02.2019 21:22 
Наташа, Вы не заметили слово "или" (или заметили, но не обратили на него внимания). Собеседник мог быть либо из Тосканы, либо из Лацио, но каждый из них, согласитесь, говорит на языке, более близком к литературному, чем итальянец, например, из Калабрии или Ломбардии. Вы берете редчайшие случаи и вообще говорите о лексике, а я говорю о различиях в произношении людей, проживающих в разных регионах, но находящихся внутри одной и той же группы в том смысле, что они говорят по большей части на литературном итальянском.

Совсем о другом, не по теме, просто "тонкая месть" с моей стороны.
ОТличается что-то ОТ чего-то. Две РАЗные вещи РАЗличаются.
Мел отличается от сыра, сыр отличается от мела. Мел и сыр между собой различаются. Произношение в Тоскане и Лацио тоже РАЗлично.
Должен честно признаться, что итальянский знаю хуже русского.
Какое соотношение у Вас, не знаю. :-)

 натрикс

link 3.02.2019 21:42 
Иосиф Моисеевич, так и я вам как как раз про фонетику, а ни одного раза не про лексику, тем более, не про редчайшие случаи. я написала фразу, которая на "стандартном итальянском" звучит так:
сoсa сola con la сannuccia сorta сorta e сolorata.
просто все тосканцы вместо звука "к" говорят "х'" с придыханием, за это их дразнят остальные. ну и какой тут литературный язык?
калабрези шепелявят "арья шрэшка", миланези "тянут гласные" или сильно их открывают... у всех, абсолютно у всех свои навороты.
так что о "литературном итальянском" нам остается только мечтать...
ЗЫ. да, я тоже итальянский знаю хуже русского (я так думаю). но у меня очень хорошее "ухо". и я невольно копирую звуки, которые слышу часто. однажды было смешно: после моей получасовой (переводческой) речи на итальянском подошли итальянцы. сказали, что они поспорили и попросили рассудить: ma sei di Rimini o sei di Bologna? (120 км между городами, на минуточку:)) - Sono di Forli - ответила я им - это ровно по серединке между названными местами:) все остались крайне довольны, никто пари не проиграл:))

Get short URL | Pages 1 2 3 4 5 all