DictionaryForumContacts

 Libert

link 11.02.2018 14:30 
Subject: The students, who were late, were expelled. gram.
Серфил и наткнулся на занятный момент.
Здесь http://открытыйурок.рф/статьи/663367/ написано предложение The students, who were late, were expelled.
Перевод там же:
Все студенты не были допущены к занятиям из-за опоздания.
Мне кажется это неверно. Надо перевести - Те студенты, которые опоздали, не были допущены к занятиям.
Что уважаемые форумчане думают по этому поводу?
Заранее спасибо.

 Libert

link 11.02.2018 14:32 
Пардон. Невнимательно читал. Там есть альтернатива. Вопрос снят.

 Lonely Knight

link 11.02.2018 19:58 
(2) The students, who were late, were expelled.
"Все студенты не были допущены к занятиям из-за опоздания (распространительное). Второе предложение (2) выражает мысль, что опоздали все студенты и всех их не допустили к занятиям."

Не нравится объяснение. Who were late здесь non-restrictive clause, т.е. может быть спокойно выпущено без потери смысла. А смысл - Студентов отчислили. Смысл придаточного - а они, кроме всего прочего, еще и опоздали. Не вижу здесь причинно-следственной связи "не допущены из-за опоздания".

 Amor 71

link 11.02.2018 20:09 
WHAT?

 натрикс

link 11.02.2018 20:13 
Студенты, не сдавшие языки и оставшиеся с хвостами, будут повешены на втором этаже!

 Amor 71

link 11.02.2018 20:14 
Так бы сразу и сказали.

 Erdferkel

link 11.02.2018 21:25 
Я задумалась насчёт "Студенты, не сдавшие языки и оставшиеся с хвостами" - как это может прочесть иностранец, не очень хорошо владеющий русским языком... нарисовалась страшненькая картина, перед которой меркнет и повешение

 Rus_Land

link 11.02.2018 23:14 
*Я задумалась насчёт "Студенты, не сдавшие языки и оставшиеся с хвостами" - как это может прочесть иностранец*

Вспомнился анекдот с бородой про старушку, орущую на гусей:
- Куда вы лезете, собаки?
А иностранец спрашивает:
- А почему вы называете гусей собаками?
- Так они ж не слушаются, свиньи!
:)

Erdferkel, это Вы в другой ветке поблу..., сорри, пофлудить хотели :)
Лучше вот о таком, - бог с ней, с той "изотерикой" :)

 Erdferkel

link 11.02.2018 23:22 
немецкий вариант для "гуси/собаки/свиньи"

 Rus_Land

link 11.02.2018 23:31 
А если по теме вопроса (уже серьезно), мне кажется, свет мог бы пролить вот этот пассаж из книги Lynne Truss "Eats, Shoots & Leaves: The Zero Tolerance Approach to Punctuation". Копипащу фрагмент:

Consider the difference between:
The people in the queue who managed to get tickets were very satisfied.
and:
The people in the queue, who managed to get tickets, were very satisfied.

In the first case, the reader infers from the absence of commas that not everyone in the queue was fortunate. Some people did not get tickets. (The ones who did were, naturally, cock-a-hoop.) In the second version everyone in the queue gets tickets, hurrah, and I just hope it turned out to be for some-thing nice. The issue here is whether the bit between the commas is “defining” or not. If the clause is “defining”, you don’t need to present it with a pair of commas.

 Rus_Land

link 12.02.2018 0:04 
Посмотрел, чё написал, и сам задумался...
По теории Линн Трасс, в оригинальном предложении о студентах, где стоят ограничивающие вводное предложение запятые, действительно, ВСЕ студенты должны быть отчислены... Или это я уже пересидел за компьютером? :)

 интроъверт

link 12.02.2018 1:31 
- ... You must come with me, you don't want to be late.

- Late for what?

- Well, like, um, what's your name?

- Dent. Arthur Dent.

- Well, late as in the *late* Dentarthurdent.

 Libert

link 22.03.2018 14:47 
Rus_Land, благодаря Вам узнал про интересную книгу "Казнить нельзя помиловать. Бескомпромиссный подход к пунктуации" Линн Трасс. Спасибо!

 Rus_Land

link 22.03.2018 15:02 
Libert
You are welcome!
У меня она в оригинале по-английски, думаю, файл можно нагуглить.

 metrobelarus

link 30.03.2018 19:13 
+1 к теории Rus_Land from Lynne Truss

Студенты опоздали (или не сдали вовремя - там по контексту)... их отчислили... все студенты, о которых речь идет в этом придложении, опоздали и все были отчислены.

 Amor 71

link 30.03.2018 20:03 
Из пальца высосанная "теория". Если надо сказать "все", то всего-то надо заменить "the" на "all".

 Анна Ф

link 31.03.2018 8:51 
Это следующие друг за другом действия. Классический past simple.
Они опоздали, и их выгнали (отчислили).
= Having been (being) late, they were expelled.
They were late and it was decided to expel them.
Мне только запятые кажутся какими-то нарочитыми.
The students who were late were (immediately) expelled.

 Phyloneer

link 31.03.2018 9:18 
Формально подходя, оба варианта возможны (только без "все". "The students" - "эти студенты"). Но учитывая, что только с restrictive clause это предложение звучит естественно (просто потому, что между expelled и опозданием прослеживается связь), то я бы выбрал вариант "те студенты, которые опоздали", альтернативный вариант абсолютно ходулен (Анна Ф +1). Запятые вряд ли могут тут служить маркером чего-либо по одной простой причине: раньше придаточные всегда обособлялись запятыми, как в русском.
Но полностью смысл таких предложения выявляется только из контекста.

 Toropat

link 31.03.2018 9:20 
Да классический пример из учебника, вы чего!
Сравните два варианта:
(1) The students, who were late, were expelled.
(2) The students who were late were expelled.

Первый вариант означает: "Студенты, так как они опоздали, были отчислены".
Второй: "Те студенты, которые опоздали, были отчислены".

Из института до сих пор помню пример на тему того же правила: My wife, who has blue eyes, likes to dress in white. Если отсюда убрать запятые, то получится отсылка к гарему))

 Rus_Land

link 31.03.2018 9:31 
Понятно, что можно формулировать иначе, добавлять слова и т.п., чтобы прояснить ситуацию. Для нас, не нейтивов :) Соль ситуации, и я бы даже сказал - красота, заключается в том, что здесь можно просто "поиграть" двумя запятыми (а в устной речи, получается, паузами?), полностью изменив смысл предложения.

The students who were late were expelled.
The students, who were late, were expelled.

Впрочем, Линн Трасс в своей книге приводит другой пример, но похожий по структуре, поэтому я и подумал, что это о том же:

The people in the queue who managed to get tickets were very satisfied.
The people in the queue, who managed to get tickets, were very satisfied.

Подозреваю, что и не всякий носитель языка поймет, в чем здесь соль :) И сформулирует попроще, "тупо в лоб". Но Линн Трасс так и говорит, что она - stickler, любитель стилистических и иных тонкостей. И показывает она этот point не потому, что по другому "нельзя" (можно, конечно!), а чтобы и другие увидели и возрадовались, как велик и могуч её родной английский язык и какие россыпи скрытых возможностей в нем есть :)
Линн - уважаемый специалист, много лет вела программу на BBC, посвященную правописанию; думаю, лажу писать не будет. Впрочем, всякие подозрения в "попсовости" улетучиваются после прочтения её книги, что не отнимает, впрочем, права оппонировать выраженным ею мнениям.

 Toropat

link 31.03.2018 9:40 
"и не всякий носитель языка поймет, в чем здесь соль"

Да куда уж проще-то. В первом случае билеты кому-то достались, а кому-то нет. Во втором варианте билетов хватило на всех.

"поиграть" двумя запятыми (а в устной речи, получается, паузами?)"

Да. Ничего особенного в этом нет. И, кстати, пресловутое "казнить нельзя помиловать" построено по тому же принципу.

 Rus_Land

link 31.03.2018 9:52 
* Да. Ничего особенного в этом нет. *

Наверное, что-то особенное всё же есть, раз тут буря развернулась: народ оппонирует и предлагает переформулировать :)

 Rus_Land

link 31.03.2018 10:54 
Toropat,
а как Вы чувствуете, в другой паре предложений тот же смысл заложен, по аналогии?

The students who were late were expelled.
The students, who were late, were expelled.

1) Студенты, которые опоздали (некоторые) были отчислены.
2) ВСЕ студенты были отчислены (за то, что опоздали. Подразумеваться могут, вероятно, и не все студенты заведения, а вполне определенная группа, определяемая говорящим (и известная ему) под "the", то есть это, в некотором смысле, тоже "некоторые", но "все" в каком-то контексте (которого в примере нет)).

 Toropat

link 31.03.2018 11:14 
Совершенно верно, Вы правы.
Чтобы понять разницу (и причину употребления запятых здесь), просто прочитайте (произнесите) обе фразы с паузами на месте запятых. Можно еще интонацией выделить (первое late с восходящим тоном, второе с нисходящим).
Контекста нет, но он здесь и не нужен, ибо это просто пример употребления правила расстановки запятых в зависимости от смысла. Как это правило точно называется, не помню, но в каком-нибудь из Мерфи наверняка есть. Если желаете, можете поискать.

 Phyloneer

link 31.03.2018 11:47 
Да не хрестоматийный это пример. На запятые в данном случае упирать - это формализм.
Давайте совсем просто.
Пример My wife, who has blue eyes, likes to dress in white - это другое. Тут два качества совершенно "параллельны", не зависят друг от друга. Who has blue eye - то дополнительная подробность, дополнение к основному содержанию предложения likes to dress in white. Этот пример - хороший учебный пример, где нет разночтений.
А вот в примере аскера две детали в смысловом плане взаимодействуют. Who were late в примере аскера и managed to get the tickets у Линн как дополнительная информация (не "defining") - это за уши притянутое объяснение. Люди так не говорят и не пишут. Это ходульно. Это выковырянные из носа писателями данных изданий примеры.
Поэтому тут напрашивается restrictive clause. И это не пример для учебных пособий, потому что обособленное who were late тут дает неоднозначность, а учебные примеры (на этом уровне) должны быть однозначными.
И да - какую-то книгу Линн я читал в своем время, и что-то весьма содержательное. Может, это не та Линн, не знаю. В любом случае, ее пример очень неудачный: люди довольны, пока они еще в очереди (people in the queue were very satisfied!).

 Phyloneer

link 31.03.2018 11:51 
Линн имеет в виду (everyone gets tickets), что они заранее знают, что всем, кто в очереди, билеты достанутся обязательно, - с т.з. языка тут проблем нет, но ситуация надуманная.

 Rus_Land

link 31.03.2018 12:14 
* Да не хрестоматийный это пример. *

С этим сложно не согласиться - эти примеры не из/для ХРЕСТОМАТИЙ.
Но это не умаляет того факта, что мы здесь можем пообсуждать и более "замороченные" вопросы. Мне, например, очень интересно было читать ВСЕХ.
Конечно, люди, возможно, "так не говорят", но Линн в книге приводит много таких примеров, которые воспринимаются "только глазами", и сама же на это указывает. Это ведь известный факт, что письменная речь отличается от устной, в т.ч. с точки зрения нейро-лингвистического восприятия. Возможно, вышеприведенные "игры с запятыми" принадлежат к какому-нибудь более высокому "штилю"... Я, как не носитель языка (и, в общем-то, не так уж давно им вплотную занимающийся), этого не чувствую, поэтому мне интересно послушать мнение тех, кто чувствует язык лучше: и при аудиальном восприятии, и стилистически, написанное...

 Toropat

link 31.03.2018 12:22 
** Это выковырянные из носа писателями данных изданий примеры **

Смелое заявление. Рассматриваемое правило широко употребляется в жизни.
Буквально вчера встретилось: "The converters that are equipped with two transformers can be combined into a two-way connection". Попробуйте подставить which вместо that (с запятыми, естественно), и окажется, что все преобразователи, о которых шла речь до этого, оснащены двумя трансформаторами, что отнюдь не есть правда.

В примере с голубоглазой женушкой вторая часть фразы может быть любой, в том числе взаимодействовать с первой (у жены голубые глаза, поэтому она любит носить серьги с топазами, они ей по цвету подходят), суть правила от этого не изменится.

 

You need to be logged in to post in the forum