DictionaryForumContacts

 Anatoliy Анатолий

link 22.12.2018 9:04 
Subject: après en avoir délibére gen.
С переводом все понятно. Пожалуйста, объясните грамматику применения словосочетания en avoir. Выражение встречается в следующем контексте:Vu la Constitution, après en avoir délibére et adopte, a travers sa Comission de Delegations le President promulgue la loi Заранее спасибо

 I. Havkin

link 22.12.2018 10:17 
1. Непонятно, почему Вы используете диакритические знаки только выборочно - то ставите их, то нет. Должно быть après en avoir délibéré et adopté, à travers sa Comission de Délégations, le Président...
2. Непонятно, как может быть "всё понятно" с переводом, если непонятен смысл значительной части предложения.
3. Непонятно, что такое по-русски "грамматика применения".
4. В данном случае употребление оборота après en avoir délibéré et adopté ... ничем не отличается от употребления après en avoir + participe passé ЛЮБОГО глагола.

Это значит "после того, как сделано то-то и то-то с тем, о чем говорится до или после этого, - допустим, мы рассказываем о том, как мы ходили за мясом, тогда après en avoir acheté deux kilos = "после того , как мы купили (его) два килограмма" или, проще, "купив два кило (мяса)". Как Вы знаете, несамостоятельное местоимение en употребляется для замены предшествующего существительного, при этом такое употребление равносильно употреблению этого существительного в родительном падеже с предлогом de - в примере, который я привел, en avoir acheté deux kilos = avoir acheté deux kilos de viande.
Точно то самое в Вашем тексте: après en avoir délibéré et adopté означает "после обсуждения и принятия..." чего? - правильно, закона.

 I. Havkin

link 22.12.2018 10:19 
Прошу извинить за описку.
Вместо "точно то самое" надо читать "точно то же самое".

 ADRK-bis

link 25.12.2018 11:24 
Считаю необходимым поправить г-на Хавкина.
Во первых, с грамматической точки зрения у нас выражение après + infinitif passé - неопределенная форма прошедшего времени. Поэтому, во-вторых, infinitif passé образуется при помощи вспомогательного глагола в infinitif présent, соответственно avoir и être, и participe passé значимого глагола.
В третьих, наличие или отсутствие местоимения перед вспомогательным глаголом зависит от управления значимого глагола.
Например:
Après avoir mangé
Après en avoir parlé
Après y avoir réfléchi
Après l'avoir entendu
Après s'être promené
Après être venu à Paris -> après y être venu
Etc., и т.д. и т.п.

 I. Havkin

link 25.12.2018 11:47 
Уважаемый(ая?) ADRK-bis!

Я совсем не против того, чтобы меня поправляли, но, согласитесь, для этого я должен хотя бы понять, ЧТО ИМЕННО неправильное из сказанного мной поправляют. У Вас я этого не вижу.

К чему этот курс грамматического ликбеза? Я НИ СЛОВА не говорил о том, как называются грамматические конструкции в предложении аскера, почитайте мою реплику внимательнее. Или моя "ошибка" состоит в том, что я не выполнил в буквальном смысле его просьбу, то есть не "объяснил грамматику применения", говоря его странными словами (кроме того, его должно было интересовать употребление не "словосочетания en avoir", как он выразился, а конструкции en avoir + participe passé). Ну так мне просто показалось, что гораздо важнее для него понять смысл фразы и получить её перевод.
Что именно в моих разъяснениях было неправильно? Уточните, пожалуйста, если можно. Или Вы, давая эти сведения из французской грамматики, выполняете ту самую просьбу, которую не выполнил à? Тогда спасибо, но это совсем другое дело. Почему это называется "поправить г-на Хавкина"?!

 ADRK-bis

link 25.12.2018 12:27 
Хорошо, попытаюсь объяснить.
Вы пишете "В данном случае употребление оборота après en avoir délibéré et adopté ... ничем не отличается от употребления après en avoir + participe passé ЛЮБОГО глагола"
А я хочу сказать, что нельзя говорить о выражении "après en avoir + participe passé ЛЮБОГО глагола", следует говорить о выражении après + infinitif passé,
Далее, Ваш пример с мясом и частичным артиклем - совсем другая история, не годится пример. Надо просто сказать, что глагол délibérer требует предлога de перед существительным: délibérer de la loi, а "de la loi" заменяется на en.
Впрочем, боюсь, что ТС такие лакуны во французском, что он из этого ничего не поймет.

 I. Havkin

link 25.12.2018 13:46 
Во-первых, не будем заведомо предполагать худшее... :-)) (Это про уровень знаний ТС).

Во-вторых, я всё равно ничего не понял - скорее всего, по той причине, что Вы не поняли меня.

Я имел в виду ИМЕННО après en avoir + participe passé. И в Вашей предыдущей реплике, и теперь в последней, Вы пишете совершенно правильно: après + infinitif passé. Но при чем тут en? Выражения типа après avoir dit или après avoir bu - это одна история, а обороты с en - совсем другая, согласны? По-моему, извините уж великодушно, у Вас в голове произошла какая-то путаница. Пример: J'aime beaucoup les bonbons. Ce soir, j'en ai acheté deux boîtes. И где тут infinitif passé?! Никаких признаков.

А применительно к обсуждаемому случаю - да, повторяю: употребление оборота après en avoir délibéré et adopté ... ничем не отличается от употребления après en avoir + participe passé ЛЮБОГО глагола. Та же конструкция и здесь: après en avoir acheté deux boîtes, je suis rentré chez moi. Разве не так? Ничего не понимаю в Ваших вохражениях...

 Anatoliy Анатолий

link 25.12.2018 16:28 
Господа !!
Спасибо ! Я изучаю французский самостоятельно и вопреки всем рекомендациям пропускать непонятные места "на потом" люблю докапывться до понимания подобно решению кроссвордов. Ваша полемика мне все объяснила и доставила полное интеллектеальное удовольствие. Спасибо !!! С уважением. Анатолий.

 ADRK-bis

link 26.12.2018 5:31 
2 I. Havkin
"Выражения типа après avoir dit или après avoir bu - это одна история, а обороты с en - совсем другая, согласны?"
В данном случае у нас не оборот с "en", которое неотделимо от глагола, а простой юридический штамп. А с точки зрения грамматики все равно, sans + infinitif passé.
Больше мне добавить нечего, dixi.

 I. Havkin

link 26.12.2018 21:34 
Вы-то, уважаемый ADRK-bis, можете dicere чтО угодно и сколько угодно, но я-то всё равно нихт понимайт. Да и никто, думаю, не поймет из переводчиков-"французов"

При чем тут "юридический штамп" - загадка, если аскеру надо знать всего лишь, как переводить обороты en avoir + participe passé, которые везде одинаковы - что в юриспруденции, что в рецептах приготовления кислых щей. Чем отличается (разумеется, не по переводу слов, а по структуре грамматической конструкции) après en avoir délibéré от après en avoir bu или après en avoir écrit, Вы никогда не сможете объяснить никому.

Что значит "en" неотделимо от глагола", ведомо только Вам одному.

А фраза "А с точки зрения грамматики все равно, sans + infinitif passé" - вообще шедевр. Древние письмена майя отдыхают, знаменитому Юрию Кнорозову надо было не их расшифровывать, а эту русско-французскую смесь.

Не обижайтесь, пожалуйста, коллега, я это любя. Может быть, я не прав, тогда пусть кто-нибудь из сильных знатоков французского объяснит мне подоходчивей. Когда пойму (if any...), обязательно принесу свои извинения, обещаю.

 ADRK-bis

link 27.12.2018 5:08 
Я не обижаюсь и заранее принимаю Ваши извинения.

 I. Havkin

link 27.12.2018 8:42 
О.К., мир и дружба!

 

You need to be logged in to post in the forum