Subject: И все таки: including but not limited. gen. Assistance required by A in connection with the Project including, but not limited to: ...Оказание поддержки А в рамках проекта в следующих, помимо прочих, вопросах: ???? |
...включая, но не ограничиваясь... |
я так это понимаю: в связи с проектом, включая, но не ограничиваясь (следующим): ... |
включая, но не ограничиваясь - звучит некрасиво с т. зрения согласования со следующим перечислением (включая- что, а ограничиваясь - чем) Я бы написал, как x_z или - в других конструкциях: |
Я для себя выбрала именно тот вариант, что указан у x-z, ибо "включая, но не ограничиваясь" действительно звучит некрасиво (Rengo +1) |
Assistance including?? включает, но не ограничивается... |
*некрасиво" это смотря как фразу построить Например: На любые сообщения и материалы, включая (но не ограничиваясь перечисленным далее) какие-либо данные, вопросы, комментарии, пожелания и т.п. ... |
Rengo Спасибо. На нем или вариациях остановлюсь. "вкл но не огра" звучит действительно коряво. |
Дело хозяйское, только если правильно все согласовать, то это вполне распространенный оборот в документах. |
Buick-s Точно. Только согласовывать не хочется ) |
включая, в частности, ... |
|
link 6.08.2012 9:27 |
включая, помимо прочего |
Нефью, Вы неправы. |
In Reply to: Including but not limited to posted by a on April 09, 2003 : what does this actually mean? It means that the things named are part of something larger, and the larger thing may also have other parts. For example, the alphabet includes, but is not limited to, the letters A through E, as well as J, K, and W. "Including but not limited to" is language typically found in contracts. It enables the contract writer to make claims later without having given all details of their description at the time the agreement was made. Sometimes the wording is "including without limitation." |
включая, в частности, ... _________ Это не подойдет точно. |
еще не раз видел "включая, без ограничений..." (не знаю, хорошо это звучит по-русски или нет) после этого - иногда "следующее" и : а потом перечисление, а иногда просто перечисление еще: включая, но не ограничиваясь таковым... |
|
link 6.08.2012 9:46 |
включая, в частности, + 1 |
Евгений Тамарченко ✉ moderator |
|
link 6.08.2012 9:49 |
моё предпочтение — «в том числе, помимо прочего», хотя это и можно счесть тавтологией. |
да просто "в том числе:" будет достаточно, мне кажется. |
*включая, в частности* - это несколько иной смысл |
Евгений Тамарченко ✉ moderator |
|
link 6.08.2012 10:16 |
tarantula, С точки зрения "нормального" языка Вы правы. Дело в том, что в обычном английском просто including тоже достаточно. Но в юридическом тексте специально, отдельно подчеркивают, что перечисление не является исчерпывающим. Также и по-русски мы должны это передать тем или иным способом. |
Буигз перешёл в юрперы? или просто сегодня в голову ударило? nephew +1 |
у буигса бывают периодически несложные юрпереводы, это выражение сплошь и рядом в них встречается, а что? |
***включая (но не ограничиваясь перечисленным далее) какие-либо данные*** это перл несложного юрперевода. |
в частности |
|
link 7.08.2012 7:59 |
"Оказание поддержки А в рамках..." - не очень близко к тексту: "забыто" слово "required". варианты: Может, это не совсем правильно, но "включая, в частности" мне тоже как-то роднее. |
Просто "в частности" или "в том числе". И все. Поддерживаю nephew и компанию. "включая, но не ограничиваясь" - калька, проистекающая из элементарной лени подумать, в чем смысл фразы, и наплевательство на нормы русского языка. |
Евгений Тамарченко ✉ moderator |
|
link 7.08.2012 10:12 |
В тему: A. “Including” means “not limited to” Из книги Statutory Construction and Interpretation. По этому поводу хочу особо отметить, что при выборе перевода этого выражения возможен и такой аргумент: в оригинале есть избыточность — и я её воспроизвожу в переводе. Лично я так и делаю. Может быть, не во всех случаях, но в данном. |
Евгений Тамарченко *в оригинале есть избыточность — и я её воспроизвожу в переводе* По-моему, в данном конкретном случае избыточность такая же, как и в случае с парными синонимами. И русскому тексту она ни красоты, ни смысла не прибавляет. |
*"включая, но не ограничиваясь" - калька, проистекающая из элементарной лени подумать* - где это прочитано? |
Buick-s Это мое собственное убеждение. |
Не случайно после "включая, но не ограничиваясь" на многих юрфирмах выработан шаблон, благодаря которому перевод не звучит абсурдно: иногда прибавляют ("этим/таковым"), потом перечисление... |
простите, но так нельзя ... я вчера сказал, что речь идет лишь о правильном согласовании форм - вопрошающему было лень оформить это согласование, это другой вопрос - но назвать устойчивый оборот "калькой", имхо, довольно опрометчиво. |
А почему это устойчивый оборот не может быть калькой? Знаете, сколько всякой чуши "устоялось"? |
Alex16 Только зачем такие трехэтажные сложности, когда можно просто сказать "в том числе" или "в частности"? |
Евгений Тамарченко ✉ moderator |
|
link 7.08.2012 10:45 |
В части грамматики я согласен с 4uzhoj. Alex16, в хорошем русском «этим/таковым» должно стоять после перечисления. |
оказание поддержки в связи с проектом, включая (но не ограничиваясь перечисленным далее): .... что не так с грамматикой, Евгений? |
Евгений Тамарченко В хорошем русском «этим/таковым» вообще незачем лепить. |
Buick-s Да уши вянут, а так все нормально. |
Евгений Тамарченко ✉ moderator |
|
link 7.08.2012 10:55 |
Buick-s А Вы попробуйте перечисляемое сразу же после скобок в строку написать. Затем прочтите вслух, при этом лучше всего кому-нибудь другому. И когда будете читать, Вам, возможно, почувствуется, каково оно. |
4uzhoj, ну, извините, ничем не могу тогда помочь Евгений, вообще-то этот оборот больше для письма и чтения - на письме это "не ограничиваясь" заключено в скобки, поэтому не нарушает никаких норм, а при чтении я бы сделал перед скобками и после них небольшу паузу и выделил бы то, что в скобках, интонационно - попробуйте так сделать. |
ну где уже альфа-спецы этого форума? чтоб пришли, рявкнули, и в прайде воцарилась лингвистическая гармония.. |
..., ВКЛЮЧАЯ_СРЕДИ_ПРОЧЕГО это, то, сё, пятое, десятое.... |
Евгений Тамарченко ✉ moderator |
|
link 7.08.2012 11:11 |
Buick-s, ОК. Мне не нравится, и я не понимаю, зачем так напрягаться, когда можно написать «включая, помимо/в числе прочего» (для сторонников избыточности) или «включая/в частности» (для не считающих важным отразить намеренную избыточность автора). |
включая (кого/что), но не ограничиваясь (кем/чем) [какой падеж будем тут использовать]? =) |
Евгений, избыточности не хотелось бы и мне, но хотелось бы точности при переводе. AsIs, см. выше. |
А это что, юридическая тематика? по-моему, рядовая конструкция. У "в частности" акцент на конкретность. А у "including, but not limited to" смысл несколько иной (что перечисляемое далее не является исчерпывающим списком). "включая в числе прочего"/"включая среди прочего" Чего проще? Зачем это "в том числе, но не исключительно")) |
Евгений Тамарченко ✉ moderator |
|
link 7.08.2012 11:26 |
Buick-s * избыточности не хотелось бы и мне, но хотелось бы точности при переводе. * идем по второму кругу, многие англояз. юристы считают, что сама английская конструкция избыточна, и что так не надо. Другие — что не избыточна. Третьи, что избыточна и хорошо!! Кто бы из них ни был близок к посинению, я придерживаюсь текста. |
Евгений Тамарченко ✉ moderator |
|
link 7.08.2012 12:03 |
abab, Уже упоминалось в рамках данной дискуссии, что в переводе иностранных документов вполне могут быть формулировки, которые в русском юридическом употреблять не принято. Но если это соответствуют исходному смыслу и не противоречит норме русского языка, то они вполне могут употребляться. То есть то, что «у нас так не пишут» — один из аргументов, но не абсолютный. |
какое ж это нагромождение? =) http://gramota.ru/spravka/buro/search_answer/?s=%F1%F0%E5%E4%E8+%EF%F0%EE%F7%E5%E3%EE сравните с "включая, но не ограничиваясь/не исключительно/и т.д." Вполне лаконично. (имхо среди прочих вполне себе возможных вариантов) |
"включая, без ограничений, ..." - так некоторые йуристы пишут. |
я тоже не вижу в "включая, но не ограничиваясь" никакого нагромождения. |
Buick-s А вы хоть раз видели "включая, но не ограничиваясь" в русскоязычном (не переводном) тексте? |
abab Целиком и полностью поддерживаю. |
в том варианте, что я предложил, неоднократно - в договорах, составленных своими же коллегами-юристами. |
You need to be logged in to post in the forum |