DictionaryForumContacts

 x-z

link 6.08.2012 8:52 
Subject: И все таки: including but not limited. gen.
Assistance required by A in connection with the Project including, but not limited to: ...

Оказание поддержки А в рамках проекта в следующих, помимо прочих, вопросах:

????

 denchik

link 6.08.2012 8:54 
...включая, но не ограничиваясь...

 Buick-s

link 6.08.2012 8:54 
я так это понимаю: в связи с проектом, включая, но не ограничиваясь (следующим): ...

 Rengo

link 6.08.2012 8:59 
включая, но не ограничиваясь - звучит некрасиво с т. зрения согласования со следующим перечислением (включая- что, а ограничиваясь - чем)
Я бы написал, как x_z

или - в других конструкциях:
включая, среди прочего, следующие.....

 Karabas

link 6.08.2012 9:03 
Я для себя выбрала именно тот вариант, что указан у x-z, ибо "включая, но не ограничиваясь" действительно звучит некрасиво (Rengo +1)

 AMOR 69

link 6.08.2012 9:05 
Assistance including??

включает, но не ограничивается...

 Buick-s

link 6.08.2012 9:07 
*некрасиво"
это смотря как фразу построить
Например:
На любые сообщения и материалы, включая (но не ограничиваясь перечисленным далее) какие-либо данные, вопросы, комментарии, пожелания и т.п. ...

 x-z

link 6.08.2012 9:07 
Rengo

Спасибо. На нем или вариациях остановлюсь. "вкл но не огра" звучит действительно коряво.

 Buick-s

link 6.08.2012 9:10 
Дело хозяйское, только если правильно все согласовать, то это вполне распространенный оборот в документах.

 x-z

link 6.08.2012 9:13 
Buick-s

Точно. Только согласовывать не хочется )

 nephew

link 6.08.2012 9:22 
включая, в частности, ...

 Alexander Orlov

link 6.08.2012 9:27 
включая, помимо прочего

 AMOR 69

link 6.08.2012 9:31 
Нефью, Вы неправы.

 AMOR 69

link 6.08.2012 9:34 
In Reply to: Including but not limited to posted by a on April 09, 2003

: what does this actually mean?

It means that the things named are part of something larger, and the larger thing may also have other parts. For example, the alphabet includes, but is not limited to, the letters A through E, as well as J, K, and W.

"Including but not limited to" is language typically found in contracts. It enables the contract writer to make claims later without having given all details of their description at the time the agreement was made. Sometimes the wording is "including without limitation."

 x-z

link 6.08.2012 9:34 
включая, в частности, ...
_________

Это не подойдет точно.

 Alex16

link 6.08.2012 9:45 
еще не раз видел "включая, без ограничений..." (не знаю, хорошо это звучит по-русски или нет)

после этого - иногда "следующее" и : а потом перечисление, а иногда просто перечисление

еще: включая, но не ограничиваясь таковым...

 Эссбукетов

link 6.08.2012 9:46 
включая, в частности, + 1

 Евгений Тамарченко moderator

link 6.08.2012 9:49 
моё предпочтение — «в том числе, помимо прочего», хотя это и можно счесть тавтологией.

 tarantula

link 6.08.2012 9:58 
да просто "в том числе:" будет достаточно, мне кажется.

 Buick-s

link 6.08.2012 10:07 
*включая, в частности* - это несколько иной смысл

 Евгений Тамарченко moderator

link 6.08.2012 10:16 
tarantula,

С точки зрения "нормального" языка Вы правы. Дело в том, что в обычном английском просто including тоже достаточно. Но в юридическом тексте специально, отдельно подчеркивают, что перечисление не является исчерпывающим. Также и по-русски мы должны это передать тем или иным способом.

 marcy

link 6.08.2012 10:19 
Буигз перешёл в юрперы?
или просто сегодня в голову ударило?

nephew +1
на любителя ещё:
– в том числе, но не исключительно –

 Buick-s

link 6.08.2012 10:23 
у буигса бывают периодически несложные юрпереводы, это выражение сплошь и рядом в них встречается, а что?

 marcy

link 6.08.2012 10:25 
***включая (но не ограничиваясь перечисленным далее) какие-либо данные***

это перл несложного юрперевода.

 toast2

link 6.08.2012 22:09 
в частности

 Александр Б.

link 7.08.2012 7:59 
"Оказание поддержки А в рамках..." - не очень близко к тексту: "забыто" слово "required".

варианты:
- Оказание необходимой А поддержки в рамках...
- Оказание поддержки, необходимой А, в рамках...
- Оказание поддержки, необходимой А в рамках..., ...

Может, это не совсем правильно, но "включая, в частности" мне тоже как-то роднее.
Кстати, разок однажды попалось (по-моему, в договоре) "включая в том числе" )

 4uzhoj moderator

link 7.08.2012 8:08 
Просто "в частности" или "в том числе". И все.
Поддерживаю nephew и компанию.

"включая, но не ограничиваясь" - калька, проистекающая из элементарной лени подумать, в чем смысл фразы, и наплевательство на нормы русского языка.

 Евгений Тамарченко moderator

link 7.08.2012 10:12 
В тему:

A. “Including” means “not limited to”
It has become a convention in federal law that the term “including” means whatit usually means in English. It is a nonexclusive “for instance” type of phrase. If I say I have some change in my pocket, including a penny and a dime, most people would expect that I might have some other coins as well. Few would think I meant to exclude that possibility. But in legal writing in general, there seems a worry that “including” means that what follows is a complete list of the elements. There are even a few federal laws that use the term “including but notlimited to.” The “but not limited to” should be thought of as surplusage.

Из книги Statutory Construction and Interpretation.

По этому поводу хочу особо отметить, что при выборе перевода этого выражения возможен и такой аргумент: в оригинале есть избыточность — и я её воспроизвожу в переводе. Лично я так и делаю. Может быть, не во всех случаях, но в данном.

 4uzhoj moderator

link 7.08.2012 10:15 
Евгений Тамарченко
*в оригинале есть избыточность — и я её воспроизвожу в переводе*
По-моему, в данном конкретном случае избыточность такая же, как и в случае с парными синонимами. И русскому тексту она ни красоты, ни смысла не прибавляет.

 Buick-s

link 7.08.2012 10:20 
*"включая, но не ограничиваясь" - калька, проистекающая из элементарной лени подумать* - где это прочитано?

 4uzhoj moderator

link 7.08.2012 10:31 
Buick-s
Это мое собственное убеждение.

 Alex16

link 7.08.2012 10:33 
Не случайно после "включая, но не ограничиваясь" на многих юрфирмах выработан шаблон, благодаря которому перевод не звучит абсурдно: иногда прибавляют ("этим/таковым"), потом перечисление...

 Buick-s

link 7.08.2012 10:34 
простите, но так нельзя ... я вчера сказал, что речь идет лишь о правильном согласовании форм - вопрошающему было лень оформить это согласование, это другой вопрос - но назвать устойчивый оборот "калькой", имхо, довольно опрометчиво.

 4uzhoj moderator

link 7.08.2012 10:44 
А почему это устойчивый оборот не может быть калькой? Знаете, сколько всякой чуши "устоялось"?

 4uzhoj moderator

link 7.08.2012 10:45 
Alex16
Только зачем такие трехэтажные сложности, когда можно просто сказать "в том числе" или "в частности"?

 Евгений Тамарченко moderator

link 7.08.2012 10:45 
В части грамматики я согласен с 4uzhoj.

Alex16, в хорошем русском «этим/таковым» должно стоять после перечисления.

 Buick-s

link 7.08.2012 10:49 
оказание поддержки в связи с проектом, включая (но не ограничиваясь перечисленным далее): ....
что не так с грамматикой, Евгений?

 4uzhoj moderator

link 7.08.2012 10:50 
Евгений Тамарченко
В хорошем русском «этим/таковым» вообще незачем лепить.

 4uzhoj moderator

link 7.08.2012 10:50 
Buick-s
Да уши вянут, а так все нормально.

 Евгений Тамарченко moderator

link 7.08.2012 10:55 
Buick-s

А Вы попробуйте перечисляемое сразу же после скобок в строку написать. Затем прочтите вслух, при этом лучше всего кому-нибудь другому. И когда будете читать, Вам, возможно, почувствуется, каково оно.

 Buick-s

link 7.08.2012 10:59 
4uzhoj, ну, извините, ничем не могу тогда помочь

Евгений, вообще-то этот оборот больше для письма и чтения - на письме это "не ограничиваясь" заключено в скобки, поэтому не нарушает никаких норм, а при чтении я бы сделал перед скобками и после них небольшу паузу и выделил бы то, что в скобках, интонационно - попробуйте так сделать.

 tarantula

link 7.08.2012 11:04 
ну где уже альфа-спецы этого форума? чтоб пришли, рявкнули, и в прайде воцарилась лингвистическая гармония..

 AsIs

link 7.08.2012 11:08 
..., ВКЛЮЧАЯ_СРЕДИ_ПРОЧЕГО это, то, сё, пятое, десятое....

 Евгений Тамарченко moderator

link 7.08.2012 11:11 
Buick-s,

ОК. Мне не нравится, и я не понимаю, зачем так напрягаться, когда можно написать «включая, помимо/в числе прочего» (для сторонников избыточности) или «включая/в частности» (для не считающих важным отразить намеренную избыточность автора).

 AsIs

link 7.08.2012 11:11 
включая (кого/что), но не ограничиваясь (кем/чем) [какой падеж будем тут использовать]? =)

 Buick-s

link 7.08.2012 11:16 
Евгений, избыточности не хотелось бы и мне, но хотелось бы точности при переводе.
AsIs, см. выше.

 AsIs

link 7.08.2012 11:18 
А это что, юридическая тематика? по-моему, рядовая конструкция. У "в частности" акцент на конкретность. А у "including, but not limited to" смысл несколько иной (что перечисляемое далее не является исчерпывающим списком).
"включая в числе прочего"/"включая среди прочего" Чего проще? Зачем это "в том числе, но не исключительно"))

 Евгений Тамарченко moderator

link 7.08.2012 11:26 
Buick-s

* избыточности не хотелось бы и мне, но хотелось бы точности при переводе. *

идем по второму кругу, многие англояз. юристы считают, что сама английская конструкция избыточна, и что так не надо. Другие — что не избыточна. Третьи, что избыточна и хорошо!!

Кто бы из них ни был близок к посинению, я придерживаюсь текста.

 abab

link 7.08.2012 12:00 
Да что спорить? Когда будет время, просто посмотрите различные Кодексы и Законы РФ, например:
http://www.zakonrf.info/gk/1252,1253,61/uk/146,272,273/
http://www.zakonrf.info/gk/1270/
http://www.consultant.ru/popular/consumerism/37_1.html#p55
http://www.consultant.ru/popular/advert/26_1.html#p39

Нигде не употребляют нагромождения типа "в том числе, помимо прочего", "включая среди прочего" и т.д. Но сплошь и рядом - "в частности" и "в том числе".

 Евгений Тамарченко moderator

link 7.08.2012 12:03 
abab,

Уже упоминалось в рамках данной дискуссии, что в переводе иностранных документов вполне могут быть формулировки, которые в русском юридическом употреблять не принято. Но если это соответствуют исходному смыслу и не противоречит норме русского языка, то они вполне могут употребляться.

То есть то, что «у нас так не пишут» — один из аргументов, но не абсолютный.

 AsIs

link 7.08.2012 12:11 
какое ж это нагромождение? =) http://gramota.ru/spravka/buro/search_answer/?s=%F1%F0%E5%E4%E8+%EF%F0%EE%F7%E5%E3%EE
сравните с "включая, но не ограничиваясь/не исключительно/и т.д." Вполне лаконично. (имхо среди прочих вполне себе возможных вариантов)

 tarantula

link 7.08.2012 12:16 
"включая, без ограничений, ..." - так некоторые йуристы пишут.

 Buick-s

link 7.08.2012 12:17 
я тоже не вижу в "включая, но не ограничиваясь" никакого нагромождения.

 abab

link 7.08.2012 12:26 
Buick-s

А вы хоть раз видели "включая, но не ограничиваясь" в русскоязычном (не переводном) тексте?

 4uzhoj moderator

link 7.08.2012 12:40 
abab
Целиком и полностью поддерживаю.

 Buick-s

link 7.08.2012 12:41 
в том варианте, что я предложил, неоднократно - в договорах, составленных своими же коллегами-юристами.

 

You need to be logged in to post in the forum