DictionaryForumContacts

 d.

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 all

link 26.08.2008 13:07 
Subject: и вовсе не ОФФ polit.

 Igor Kravchenko-Berezhnoy

link 6.09.2008 17:32 
Annaa,

Были и Зои Космодемьяннские, палившие избы сельчан при подходе немцев -- тактика выжженой земли, едва ли не впервые примененная Сталиным на собственной территории -- но это частности. Как Вы себе представляете безвозвратное исчезновение в 41-м кадровой отлично вооруженной армии (около 4-5 млн) и следом за ней тут же -- второго стратегического эшелона, тоже около 5 млн? Они что, сквозь землю провалились -- будучи вооружены количественно и качественно В РАЗЫ лучше немцев? Вся документация и литература о том времени говорит, что это был тотальный драп, остановленный только у Днепра -- географией и заградотрядами. Это - факт. Ссылки могу дать - это, в частности, ДЕТАЛЬНЕЙШИЕ исследования Слонимского. НАРОД ПРОСТО В ГРОБУ ВИДЕЛ ЭТУ ВЛАСТЬ -- И ПОДЕЛОМ. И это -- общая канва событий.

На ее фоне, разумеется, были отдельные исключения, не делавшие погоды в тот период -- борьба Вашей бабушки, личное противостояние с гестапо моего дяди, секретаря Варшавской духовной консистории, закончившаееся его бегством в советскую зону оккупации (его прочили в Митрополиты Польши), сопротивление и даже контрнаступления отдельных частей и соединений (в которых боевые потери составили 2-3% -- остальная драгоценная техника была утоплена в болотах, брошена из-за мизерных поломок, из-за "нехватки" горючего -- при гигантских складах через 20-30 км). Были и безвестные личные бои множества командиров и даже солдат. Вечная им память. Они не посрамили земли русской -- поруганной, преданной и проданной зарвавшейся кликой кремлевских нетопырей из Цюриха.

 Annaa

link 6.09.2008 18:18 
Игорь... если было все однозначно так, то не было бы победы... вот и все... отдельные исключения погоды не делают... Значит, это все же были не отдельные исключения... знаете, мне довелось одно время поработать в своей собственной школе... было очень забавно наблюдать, как учителя истории, учившие еще в советские времена, начали утверждать, что "Ленин - враг народа"... а еще было исключительно забавное сравнение... я, как и все в советские времена, изучала на 2-ом курсе марксистско-ленинскую философию... а спустя буквально пять лет я готовилась на кандидатский минимум... и нас, аспирантов, пригласили на какой-то семинар кафедры философии... очень было интересно слушать нашего лектора... Такой махровый субъективный идеалист оказался... даже неожиданно )))))

Не верю я ни советским источникам, ни нынешним... не верю... любые факты можно подтасовать и преподнести по-разному... слишком мы еще близко к тем событиям.. слишком много политики нынешней на эти события завязано... даже два близких мне человека - родная бабушка и двоюродная бабушка, но по другой линии... они обе пережили блокаду... и тетя Лида рассказывала и про людоедство, и про публичные расстрелы пленных... а бабушка отрицала категорически... но тетя Лида никогда не признавала советскую власть, поскольку была глубоко верующей... а бабушка была вообще не в состоянии критически воспринимать советсткую власть... она почти до последнего (она умерла в эту Пасху) платила взносы в компартию... но во многом они одинаково трактовали события той войны... кстати, тетя Лида была такой же представительницей крестьянства, что и бабушка... более того, ее отец был почти настоящим кулаком... так что семья была очень обижена властью... но у нее не было ни малейшего сомнения в том, что в той ситуации власть надо было поддерживать...

В общем, я против любых крайностей...

 SmilingCat

link 6.09.2008 18:38 
<<На Кавказе (в Чечне) порядок настал, когда армия убралась и водворился Кадыров. Адаты, понимаете ли.>>
Не, не согласная. Адаты адатами, но армия там ЕСТЬ. А как только ее не станет – академик Кадыров лично бросится доказывать, что Чечня ничего не забыла.
Можно по этому поводу пример из истории моей семьи? 1942, г. Орджоникидзе, немцы «где-то рядом». Так вот, БОЯЛИСЬ НЕ НЕМЦЕВ, БОЯЛИСЬ ИНГУШЕЙ. Немцы еще не пришли, а ингуши (Пригородный район, есть там такой) уже пообещали вырезать всех русских. После войны моя бабушка (мудрая была женщина) сказала, что другие могут делать что угодно, а она едет в Россию. Куда угодно, только подальше от нацменов. Сейчас то же самое. Стоит дивизия в городе – все тихо, убрать ее – осетины начинают цапаться с ингушами (все тот же Пригородный район), ингуши – с чеченцами, чеченцы – со всеми остальными, а там еще Кабардино-Балкария подтягивается, Адыгея называет собственное присоединение к России не иначе, как геноцидом...

 SmilingCat

link 6.09.2008 18:47 
<<Не верю я ни советским источникам, ни нынешним...>>
О! Золотые слова. Сразу вспоминается анекдот про ад, где англичание отвечают за кулинарию, шведы - за юмор, французы, насколько я помню, исключительно инженеры... а русские работают историками.
<<но у нее не было ни малейшего сомнения в том, что в той ситуации власть надо было поддерживать...>>
Ну, так это каждый скажет. По разным причинам, в том числе и абсолютно искренне. Но если бы хотя бы колхозы распустили - не, наверное все же не год, а одиннадцать месцев. А идейных коммунистов нейтрализовали бы из собстенные родители...
ПС
Никого не хочу обидеть.

 Igor Kravchenko-Berezhnoy

link 6.09.2008 18:55 
Annaa....

Я сейчас от непонимания умных людей пойду и напьюсь..
**если было все однозначно так, то не было бы победы... вот и все... отдельные исключения погоды не делают... Значит, это все же были не отдельные исключения... **

Опять та же история -- мы постов друг друга не читаем... Позвольте, повторю... Драп шёл до того момента, когда солдат осознал, что Гитлер пришел не спасать от большевизма, а элементарно порабощать, и что речь идет о спасении жизни - своей и семьи.. Произошло это между Сталинградом и Курском. Это очень четко фиксируется объективными показателями...

**Не верю я ни советским источникам, ни нынешним... не верю... любые факты можно подтасовать и преподнести по-разному...**

И напрасно. Есть объективные показатели -- вот как если потери армии в 41-м составляли 1 убитого к 15 раненым -- это непреложно говорит о том, что из них 12 совершили самострел или закосили как-то еще (читайте Швейка), т.к. в войнах той эпохи было железное соотношение убитых к раненым - 1 к 3. Как теперь - 1 к 5.

**но у нее не было ни малейшего сомнения в том, что в той ситуации власть надо было поддерживать...**

А я разве где-то сказал, что ее не надо было поддерживать???????

И по-моему я всеми моими постами дал понять, что вся моя семья, оказавшаяся под оккупацией, была архипатриотична и поддерживала власть, как могла... Отец не в бандеровцы пошел, а в Красную Армию.. А что еще должен был сделать сын полного георгиевского кавалера, героя брусиловского прорыва?

 marcy

link 6.09.2008 19:02 
SmilingCat,
да, идейных коммунистов нейтрализовали бы их собственные родители.
Колхозы бы распустили.
А в каждом доме висели бы абажуры из человеческой кожи. Благо, новая власть понаделала к тому моменту достаточно.

Когда Вы пишете всё это – про то, что народ ждал Гитлера, Вы иногда вспоминаете, что такое фашизм?
У меня такое чувство, что об этом помнят только в Германии.

Если честно, то стыдно.

 langkawi2006

link 6.09.2008 19:16 
Слава, те, Господи! Наконец-то... а то я почти отчаялась... marcy, нас двое. Некоторые немцы иудаизм принимают... как бы... в искупление... а тут ТАКОЕ развели...

 Annaa

link 6.09.2008 19:21 
marcy
ППКС
Нас уже трое?

Игорь... ну как можно верить так безоглядно каким бы то ни было источникам нынешним... я просто не понимаю... я вот помню, что в начале перестройки совершенно определенно говорили, что не было таких потерь, на военные потери списали жертв сталинского режима... и тоже было все очень убедительно... и тоже какие-то архивные материалы приводили в качестве доказательств... Я-то как раз читаю Ваши посты... просто я НЕ верю никаким источникам... я не верю в их объективность... можно любые факты трактовать как угодно... мы знаем это по советским временам... я доверяю только тому, что говорили мне лично участники событий... и то с изрядной долей скептицизма и с учетом их личных пристрастий...

Кстати, я уже напилась, так что присоединяйтесь )))) Впрочем, у меня более прозаическая причина, чем непонимание умных людей... на работе совершенно не по делу напрягли... за три копейки...

 Igor Kravchenko-Berezhnoy

link 6.09.2008 19:22 
2SmilingCat

О-ля-ля..... А мы все живем в состоянии дичайшего шизофренического внутреннего раздрая.. Что нормально для гражданской войны... невесту моего отца, девушку из гетто, он видел в немецком грузовике, увозившем их ко рву... Я патриот Украины, а сестру деда с сыном бандеровцы связали колючкой и живьем зарыли в хате.... Всех евреев нашего городка (мы - русская семья) выдали украинцы -- немцы их не отличали от прочих... Если всё осознать одновременно, рехнешься тут же... Жуткое видение километрового рва, в котором еще стонали и дергались расстрелянные за четыре дня евреи, было диким кошмаром моего детства... Потом очерствел, да и жить дальше надо.. Если копнуть на поколение вглубь -- расстрел махновцами брата деда, исчезновение его двух братьев и сестер в бегстве от ГПУ, расстрел первого мужа бабушки, неоднократные попытки расстрела дяди, расстрел прадеда немцами...

Вы правы -- войска должны быть, но не те, что продавали оружие муджахедам, торговали напару с ними нефтью и людьми...

 SmilingCat

link 6.09.2008 19:36 
<<Когда Вы пишете всё это – про то, что народ ждал Гитлера, Вы иногда вспоминаете, что такое фашизм?
У меня такое чувство, что об этом помнят только в Германии.>>
Успокойтесь. Вспоминаю, думаю, что Холокост, к примеру, представляю лучше чем вы. Как меня когда-то удивило, что мой дед тоже попал бы под раздачу, я-то думала, что к нему, поляку, у Гитлера претензий не было...
Марси, а вы хоть иногда вспоминаете, что такое социализм?
Искусственно организованный голод, депортации по национальному (начиная с 1935 года), классовому и религиозному признаку, Тоцк, Маяк, Чернобыль (я до сих пор не понимаю, как они могли это замалчивать? Почему о радиации мы узнавали от BBC?).
Я просто пытаюсь понять, почему нас так боятся и не любят ближайшие соседи. Почему все при малейшей возможности заявляют, что они с кем угодно, лишь бы не с нами. Они такие неблагодарные? Или не все так просто?

 Igor Kravchenko-Berezhnoy

link 6.09.2008 19:43 
**ну как можно верить так безоглядно каким бы то ни было источникам нынешним...**

Верить можно, но не безоглядно, а опираясь на солидные источники, например, когда наши цифры потерь более-менее совпадают с немецкими... Что имеет место в случае с соотношением 1:8 в пользу немцев для потерь убитыми на поле боя... Эта цифра колеблется от 1:8 до 1:9. Я беру меньшую....
Счас пойду за бутылкой... Здесь, как говорил еще Бисмарк применительно к франко-прусской войне, "побеждал немецкий учитель". Россия была на 80% аграрной страной, а Германия - индустриальной. Сказывалась общетехническая подготовка солдат. И не забудьте, что половина кадрового офицерского корпуса была выбита в гражданнскую или эмигрировала, а оставшиеся 100 000 расстреляны при советах... А как воевать с генералами с 2-мя классами церковноприходской школы, да еще и кичащимися (как Жуков), что "академиев они не проходили...""

Всё - ушел в лабаз.

 langkawi2006

link 6.09.2008 19:56 
Никогда не воюйте с русскими, ибо на каждое ваше гениальное стратегическое решение они ответят неожиданной глупостью, которая приведет их в конечном счете к победе.
Отто фон Бисмарк
Annaa, не расстраивайтесь... бывает... и сие пройдёт, Вы же знаете :-)))

 SmilingCat

link 6.09.2008 20:13 
<<войска должны быть, но не те, что продавали оружие муджахедам, торговали напару с ними нефтью и людьми...>>
Да пусть будут. Для такого региона, как Кавказ, это, наверное, необходимо. Только вот не надо этим войскам под надуманными предлогами лезть к соседям порядок наводить. Давайте сначала у себя наведем, а? Например, для начала обеспечим возможность въезда в Россию всем тем русским, которые оказались за ее пределами и ХОТЯТ приехать. Только ведь опять на это денег не найдется.

 Annaa

link 6.09.2008 20:17 
langkawi2006

Я уже не расстраиваюсь после полбутылки ВанаТаллина ))))) Одно расстраивает, что завтра переводить надо... деньги зарабатывать )))))

 D-50

link 6.09.2008 20:20 
Боже мой, как мозги то прополощены. Это не Бисмарк сказал, а moron Задорнов.

Получается как с пресловутым Планом Даллеса на котором сделали политический капитал некоторые личности, и который был на самом деле написан В. Ивановым в книге Вечный Зов и озвучен штандартенфюрером Лахновским :-)))))

На самом деле Бисмарк сказал следующее:
The secret of politics? Make a good treaty with Russia

 Igor Kravchenko-Berezhnoy

link 6.09.2008 20:35 
Пие здровие ясных пань.

Оттягивает. Дурак Гитлер, Бисмарку не внял. Тот еще говорил -- никогда не воюйте на двы фронта, особенно если на одном - русские.

SmilingCat, да мы с вами местами совсем одной крови (польской). Ведь вот гад Кокойты провозгласил про 2000, и понеслось, а на самом деле раз в 10 меньше? Что тоже дико, но и не факт - кто их разбомбил? В оющем, жуть голубая, я третью неделю пью, хоть работы до и больше, надо брать себя в руки. Да, казаки дожны присутствовать постоянно. Как бы они там ни назывались - вы правы. Русские из СНГ никому не нужны -- а вы их видели? Я во множестве. В баку они выгнлядят и говорят, как бакинцы, в Самарканде -- соответственно. Не, не будет их здесь. А мы к консенсусу пришли, или как?

 marcy

link 6.09.2008 20:45 
SmilingCat,
во-первых, не стоит меня успокаивать, я совершенно спокойна:)
Во-вторых, что значит фраза «вспоминаю, думаю, что Холокост, к примеру, представляю лучше чем вы».
Вам не кажется, что, не зная нас (кто бы ни скрывался под этим Вашим «вы»), утверждать такое, мягко говоря, поспешно? Или Вы наивно предполагаете, что я/мы читала/-ли меньше книг о войне?

Что такое социализм, я не успела забыть.
Но это не мешает мне считать досужие сравнения социализма и фашизма игрой воспалённого ума. Я уже писала выше, что не собираюсь сравнивать Соловки и Бухенвальд. Не собираюсь домысливать, где узникам было вольготнее. Если Вы хотите этим заниматься – avanti! Но, пожалуйста, от своего имени, без математических выкладок, сколько не хватило и чего не хватало фюреру, чтобы освободить всех от социализма. Человеку, хорошо помнящему Холокост, это как-то не к лицу.

Мне так кажется.