DictionaryForumContacts

 d.

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 all

link 26.08.2008 13:07 
Subject: и вовсе не ОФФ polit.

 SmilingCat

link 30.08.2008 6:05 
Так, ладно, меня тут больше не будет, ибо я по уши в Апокалипсис-45, в русском варианте – «Фау-2. Оружие возмездия, взгляд с британской и английской стороны» (кстати, прикольно у этих книг заголовки переведены). «Типа: Роммель. Ганнибал двадцатого века». Я бы оставила По следу Лиса...

DuFF, еще раз спасибо, я как-то была уверена, что «у них» можно скачать максимум sample chapter. Всё равно буду покупать бумажные издания, но сначала почитаю кое-что с экрана (это может очень положительно сказаться на бюджете :)). Кстати, если вас интересует Лис пустыни: Митчем С.У. Величайшая победа Роммеля. Классная операция, и геноссе был классный... Просто война, причем война «по правилам», когда пленных не расстреливают, заложников не берут, местные с интересом смотрят на шоу, а потом разбирают осколки на хозяйственные нужды...Хотя не надо забывать, что они там воевали без СС, ну и местное население не рвалось в партизанен, а куда Роммель дел приказ о расстреле «политических эмигрантов из Германии» – одному Одину известно.

Galathea, мне очень нравится ваша позиция. По оценке ситуации я с вами во многом согласна, но, если честно, я слишком э-э-э осторожна, чтобы вот так открыто отстаивать свои убеждения – я лучше зароюсь в более давнюю историю – там по крайней мере источников информации больше, и легче отличить достоверную информацию от откровенной лажи. Хотя... Можно и так сказать, что ура-патриоты по крайней мере не ведают, что творят, а гордящимся своим умением анализировать трусам, вроде меня, по крайней мере должно быть стыдно. За свою страну, блин. Хотя и за Грузию тоже.

Янко, это понятно, что большая страна может себе позволить подлость, а маленькая – нет, но уж больно цинично. Гитлер тоже поднял Германию с колен, если бы он этим и ограничился...

Langkawi2006, это понятно, что от нас ничего не зависит, и нас никто не спрашивает. Но видеть, как моя страна всех своих соседей превращает во врагов, искренне её ненавидящих, очень больно.

Коллега, Ирвинг меня интересует как весьма авторитетный историк. Его книги про PQ-17 и Роммеля у меня есть. Есть и книги других авторов по этим вопросам (никогда не ограничиваюсь одним автором/точкой зрения). По истории войны в идеале по любому вопросу надо прочить хотя бы по паре историков «с каждой стороны», плюс очевидцев. Сейчас все это есть, так что можно заняться. Я ответила на ваш вопрос?
А история Холокоста – совсем отдельная песня. Пробовала одно время ей заняться, но для меня это слишком тяжело – начинаю всех бояться, как Зоя.

Вообще, народ, чего вы на Зою накинулись? Честно говоря, я её посты не читаю, но украинцев как бы понимаю. Они действительно могут стать следующими...

На этом откланиваюсь, ибо я опять зарываю голову в песок. Мне еще Ирвинга читать, и это, про Норвегию (почему именно эта маленькая нейтральная страна так вдруг всем понадобилась во время войны), а недели через две мама Гудериана дочитает – нужно будет поплотнее заняться 1941...

 Igor Kravchenko-Berezhnoy

link 30.08.2008 10:28 
2 Янко:

А это уже вообще звучит феноменально:

No, none of the Finnish T-34 or KV-1 were lost. Finnish KV-1E took hit to its front hull armour from Soviet T-34/85 in Portinhoikka, but the projectile ...
forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=59&t=94508&start=15 -

Ни один не потерян!! Думаю, вот эта финская бережливость и умение использовать технику максимально эффективно и объясняют, почему у них И-16 всю войну (и после) служили исправно.

 Igor Kravchenko-Berezhnoy

link 30.08.2008 10:47 
2 leha

29.08.2008 15:34
**IKB, не надо говорить, что воевать мы не умели - Вы сами воевали на той войне или судите исключительно по Энгельсу и отзывах Гудериана в первые дни после хорошо подготовленного нападения? **

На случай всякого, сколь угодно хорошо подготовленного нападения войска по уставу обязаны принять меры обороны. Ну хотя бы отрыть стрелковые окопы. Я уже не говорю, что на пути немцев была теоретически непреодолимая линия Молотова. Но ее доты на момент нападения оказались в основном без орудийных и пулеметных расчетов. Это ж как же в РККА было налажено несение боевого дежурства, извините? Тем более в канун явно надвигавшейся войны? Да они в этих дотах жить безтлучно были обязаны.

Вот эт я и называю -- воевать не умели.

 leha

link 30.08.2008 11:41 
Я слышал, что тогда было строжайше запрещено "поддаваться на провокации" и демонстрировать подготовку к войне :). То, что Вы перечислили, на мой взгляд, - высокая боеготовность, а не "умение воевать". Кстати, Брестская крепость не являлась укрепрайоном, но держалась (официально) более месяца, хотя немцы отводили на ее захват 8 часов. При этом часть войск накануне была выведена на учения. В общем, видимо, у нас разное понимание того, как это - "хорошо воевать" :).

 Bangladesh

link 30.08.2008 13:02 
Некоторые тут уже давно переросли уровень переводчика (геолога и т.д.) и вполне могут занять достойное место в генштабе какой-нибудь мощной державы, Украини ти Грузии, и хаять там СА и РККА на весь белый свет вполне квалифицированно, да еще и денежки за это получать..

..а загородный домишко, тем временем, в Черной Грязи по Ленинградке строим - как-то нелогично получается..

 galatea

link 30.08.2008 17:19 
пришёл Bangladesh и всё опошлил
=)))))

Annaa,
Да, конечно, есть причины, я не спорю.
И конечно у нашего человека есть свои плюсы.
Надо кстати подумать поподробнее, какие. Ушла думать.

 Рудут

link 30.08.2008 17:46 
langkawi2006, умница, подпишусь под каждым словом последнего поста, просто высказала вслух мои мысли.

(Достойный ответ женщине и матери, которая начала свой пламенный диалог с фразы:"Вот только суньтесь в Крым!" (не больше, не меньше), а после этого удивленно и скорбно ламентирует о трудностях взаимопонимания, о своей оскорбленной чести и попранном достоинстве)

С galatea абсолютно согласна по поводу всеобщего российского хамства , "системы унижения человека" и совершенно другого отношения к личности на западе.

SmilingCat, спасибо за ответ.

 Коллега

link 30.08.2008 20:27 
langkawi2006, да понятно, что мы не вершители и в подавляющем большинстве не герои, чтобы ходить туда, где бьют (напр., марши несогласных), но ведь не совсем бессловесная масса. И цеховой наш интерес явно не в конфронтации России с Западом.

Дело не в Зое как матери и как женщине, а в том, что оранжевая революция, независимо от результатов, дала людям возможность почувствовать, что они могут хоть что-то изменить, и они не согласны, чтобы у них это отобрали.
В России такой возможности давно не было, а может и желания. Поэтому брызгать слюной в ответ выражает определённую позицию, которую Вы, скорее всего, не имели в виду.

Лестничную клетку помыть всегда полезно, кто бы спорил. Но может за мытьём изредка вспоминать, что и мы – граждане, а не стадо овец, у которых можно забрать сыновей прямо с улицы, послать их куда кому-то надо и прочее печальное т.п.

 Igor Kravchenko-Berezhnoy

link 30.08.2008 21:00 
Я слышал, что тогда было строжайше запрещено "поддаваться на провокации" и демонстрировать подготовку к войне :).

1. Немецкие самолеты "по ошибке" садились на Ходынке. Они всё как на ладони видели.

2. Основные ударные части РККА базировались в сотнях километров от новой границы. К моменту подхода немцев ( а это 2-3 суток до мест их базирования) они уже давно получили приказ вскрыть пакеты с планами стратегического развертывания и приступили к его осуществлению, тем более что приказ о всеобщей мобилизации тоже уже пару дней как вышел и был опубликован. О каких провокациях Вы говорите?
Эти силы имели все возможности не только остановить противника, но и перейти в контрнаступление. В ряде мест это и происходило.

То, что Вы перечислили, на мой взгляд, - высокая боеготовность, а не "умение воевать".

Боеготовности не оказалось никакой, как и умения воевать. Иначе безвозвратные потери поля боя не составляли бы 8 к 1 в пользу немцев (это за ВСЮ войну).

Кстати, Брестская крепость не являлась укрепрайоном,

Оня являлась частью Брестского укрепрайона. Сама по себе она не представляла никакого оборонного значения, будучи построена еще в 17 веке и слекга модернизирована в конце 19-го.

но держалась (официально) более месяца, хотя немцы отводили на ее захват 8 часов.

Ее и захватили через пару дней. То, что у нас официально называют обороной Брестской крепости, на самом деле было сопротивлением тех самых немногих дотов линии Молотова, частью коей крепость являлась, и которые имели штатную автономность в месяцы. Так что ничего героического в этом не было -- просто оказавшиеся на боевом дежурстве люди выполняли устав.

При этом часть войск накануне была выведена на учения. В общем, видимо, у нас разное понимание того, как это - "хорошо воевать" :).

"Выведены на учения" -- означало скрытное сосредоточение в районах предстоящего стратегического развертывания.

Тут двух трактовок быть не может. Хорошо воевать -- это воевать с минимальными потерями для себя и максимальными для противника. В свете названного соотнощения -- 8 к 1 в пользу немцев -- ясно, что немцы воевали в 8 раз лучше. Может наши и умели воевать лучше, но этого своего умения они никак не проявили.

 Igor Kravchenko-Berezhnoy

link 30.08.2008 21:34 
И еще о судьбе гарнизона Брестской крепости как таковой. Кто-то с бодуна расквартировал внутри ее столетних стен (готовая ловушка!) две дивизии. Немцы просто развесили вокруг аэростаты артиллерийской корректировки и стали методично уничтожать (без малейшего для себя урона) эти 30 000 человек. Естественно, через пару дней, не имея ни малейшей возможности к обороне, оставшиеся вышли и сдались.

 Igor Kravchenko-Berezhnoy

link 30.08.2008 22:45 
**То, что Вы перечислили, на мой взгляд, - высокая боеготовность, а не "умение воевать".**

На Ваш взгляд, отсутствие дежурных расчетов в дотах укрепрайона -- это "невысокая боеготовность" при "умении воевать"? Я Вас правильно понял?

Из этого неминуемо следует, что почти мгновеная потеря непреодолимой линии Молотова -- есть свидетельство умения воевать. Не так ли?

При таком "умении" удивления достойно, что непобедимая и легендарная закончила свой поход не на Тихом океане уже году в 42-м.

 Igor Kravchenko-Berezhnoy

link 31.08.2008 1:00 
Представьте картину: Вы командир танкового взвода 34-к году в 43-м. Вы в районе базирования. Вам ротный даёт приказ: Через два часа сосредодочить вверенный Вам взвод в лесу у высоты 132.

Это неумение воевать на ротном уровне. Взводы не решают тактических задач в одиочку.

Вы поднимаете спящий взвод по тревоге. Тут оказвывается, что Иванов с вечера ушел на блядки в ближний хутор, у Петрова после контузии обострение и он материт тов. Сталина и тов. Кагановича, а о тов. Коллонтай отзывается в выражениях, не поддающихся документированию. А у Сидорова клапана подгорели (хотя тому уже с неделю). Вы тем не менее с остальным взводом бежите в парк и видите, что у машины Петькина разбитый трак так и не поменяли, Пупкин всё еще заменяет ремень вентилятора, а Халупкин вам докладывает, что в боекомплекте только фугасно-осколочноые снаряды -- бронебойных ни одного. И то же самое у прочих.

Тем не менее, через час, с опозданием на час относительно указанного в приказе времени, Вы выводите Ваши машины за ворота части (минус Пупкина, который так и не нашел на складе ремень вентилятора, и Иванова, которого с блядок так и не вернули) - итого 7 машин вместо 10.

Это о боеготовности на уровне взвода.

А тем временем светает, вражескаая авиация начинает действовать, Вас засекают и начинают по взводу лупить из 152-мм гаубиц. У Гопкина разбита бортовая, под огнем авиации ее поменять невозможно. У догнавшего Вас Иванова заклинило башню, и он отползает за ближайший бугор.

Но Ваши 5 машин отважно движутся дальше, к лесу у высоты 132. Вражья авиация извела горючку, и корректировать огонь гаубиц по Вам некому. Все вроде зашибись. (Хотя нафиг Вы нужны у места назначения в составе 5 машин вместо 10 -- ведает товарищ Сталин).

Но вот и высота показалась. Перед ней широкая равнина с заболоченными луговинами. Слева заветный лес. Единственная дорога ведет через хилый мостик. По Вам лупят уже из 47-мм ПТО - броню они не берут, но у машины Савостина разбиты триплексы, он едет вслепую вслед за Вами.

Это уже Ваше неумение воевать. Вы были обязаны запросить авиацию на подавление ПТО противника.

Вот и мост. Вы останавливаетесь рядом и лупите по вражьей ПТО -- пока оставшиеся 4 машины переезжают мост. Савостин высунулся из башни и командует механику, чтоб не свалиться в реку. Механик в пыли ни черта всё равно не видит. Савостину бы соскочить с брони и провести машину через мост, но поздно -- машина уходит в воду, как топор.

Это тоже пример хренового умения воевать.

Едете дальше втроем. Вражьи пушки Вы подавили, заветный лес в километре. До рандеву остается полчаса, и у Вас два пути -- либо под первой надпойменой террасой (что дольше, но безопаснее со всех сторон) либо по кочкарнику и болотцам поймы, с риском всех потопить, но зато прийти ко времени. Первое чревато расстрелом на месте за опоздание, во втором же случае либо грудь в крестах, либо и отвечать не придётся. Вы знаете , что хуже лагеря только лагерь для семьи и детей. И выбираете второе.

Это уже неумение воевать на государственрном уровне.

Одна машина валится боком в старицу, еще одна садится по башню в бочажине затопленной дороге.

По ним Вы, как Сталкер по ошмекам пущенного вперед для проверки пути подопечного, и выходите к лесу, где Вас уже ждут откормленные особисты, вяжут руки с приговорками "погубил, сучара, взвод -- хоть тебя, вражину, представим". А правда, кому нужна Ваша единственная уцелевшая машина с третью боекомплекта, к тому же не бронебойного?

Это уже неумение воевать на национальном уровне, на генетическом, так сказать.

 tumanov

link 31.08.2008 1:13 
Политику я, с Вашего позволения, опущу...

А вот еще интересный факт из жизни животных: коты, когда им делать нечего, наводят чистоту под хвостом

 SmilingCat

link 31.08.2008 5:06 
До войны была такая ОЧЕНЬ популярная песня – «Если завтра война, если завтра в поход, мы сегодня к походу готовы!». А как началось, так сразу «было запрещено поддаваться на провокации».

Как-то в девяностных я принесла маме почитать – хм – «Ледокол». Ей вроде стиль не понравился, прочла она его с интересом, но желания ознакомиться с другими книгами Суворова не возникло. Насчет его теории ма осторожно сказал, что наша довоенная пропаганда действительно провозглашала «малой кровью, на чужой территории» (без комментариев).

Это я так, к слову... Мне лично тоже стиль не понравился...

2Туманов
Не наговаривайте на котов, этим занимаются собаки.

 SmilingCat

link 31.08.2008 5:41 
<<Но может за мытьём изредка вспоминать, что и мы – граждане, а не стадо овец, у которых можно забрать сыновей прямо с улицы, послать их куда кому-то надо и прочее печальное т.п.>>

http://www.izvestia.ru/leskov/article3119931/

 Erdferkel

link 31.08.2008 7:39 
В этой статье меня больше всего поразила контекстная реклама, которая выскакивает на слова "соблазны" и "мужчина" ...

 PERPETRATOR™

link 31.08.2008 7:44 
Цитата из "Известий".

"В долгой российской истории не раз было доказано, что простой люд в России жил хорошо и по-человечески только тогда, когда страна выходила на лидирующие позиции. Если в силу каких-то причин слабела и откатывалась, обывателю тоже приходилось несладко. Россия - не Ютландия, иных примеров история не представила. Все прочие модели развития приводили в России к опустошению земель и домов, как в Смутное время."

КГ/АМ
Россия, идиот, "выйдет на лидирующие позиции" только тогда, когда "простой люд" в ней будет жить хорошо, а не наоборот.